Laidoje – aplinkos ministras Kęstutis Mažeika, Seimo Aplinkos apsaugos komiteto pirmininko pavaduotojas Simonas Gentvilas ir Seimo Aplinkos apsaugos komiteto narė Aistė Gedvilienė.
– Pone ministre, kuo šis medžioklės būdas toks ypatingas, naudingas jums ar visuomenei ar kam kitam, kad nutarėte jį įteisinti?
K. Mažeika: Iš tiesų pirmiausia tenka apgailestauti dėl to, kad visuomenėje kilo didžiulė pasipiktinimo banga, nes pirmiausia tai buvo klaidingai ištransliuota informacija, kad ministras leidžia. Bet turbūt pasižiūrėjus giliau, įvertinus situaciją, kad dar pernai priimtas ginklų ir šaudmenų kontrolės įstatymo projektas, kurį svarstė ir Aplinkos komitetas, o pagrindinis buvo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas, – kuriuo eliminavo bendrai apibrėžimą apie lankus. Ta atsiradusi teisinė pilkuma turbūt reikalavo priimti vienokį ar kitokį sprendimą. Galiu pacituoti, kad atsižvelgiant į tai, jog sportui skirti lankai niekuo nesiskiria nuo medžioklei ir pramogai skirtų lankų, išskyrus antgalius, kuriais medžiojama, būtent to neįmanoma nustatyti. Siūloma įstatymo projekte nustatyti, kad įstatymas netaikomas visiems lankams, čia kalbu apie ginklų ir šaudmenų kontrolės įstatymą...
– Ką norite pasakyti, ministre?
K. Mažeika: Būtent Seimas pats priėmė sprendimą palengvinant galimybę, cituoju, plėtoti šaudymo iš lanko sportą, neapsunkinant varžybų organizavimo ir vykdymo, taip pat akcentuoja, kad būtent Lietuvoje nėra fiksuota atvejų, kai viešosios tvarkos pažeidimai ar nusikaltimai būtų padaryti naudojant lankus, lankai realaus pavojaus visuomenės saugumui nekelia. Tad yra eilė išvardintų priežasčių, ir Seimas būtent tokią nuostatą priėmė. Todėl iš šio įstatymo dingo nuostata, draudžianti lankų naudojimą.
Patiems medžiotojams ar suinteresuotiems asmenims turbūt kilo klausimų, kad jei nedraudžia, reiškia, galbūt galima. Todėl logiška, kad atsirastų diskusija. Jei tai būtų sprendimas, kad lankais būtų galima naudotis nuo savaitgalio, nuo šiandienos ar rytojaus, turbūt galėtume sakyti, kad tai – neišdiskutuota, kad priimtas vienašališkas sprendimas. Bet kai tai reiškia, kad nuo 2022 m. galbūt, jei bus išdiskutuota, jei bus atskiros tvarkos, įvertinta ES šalių – jei neklystu, 16 šalių turi įvairiausią reglamentavimą, nuo naudojimo invazinėms rūšims iki naudojimo priemiesčiuose ir kitur, kitur leidžia visas rūšis medžioti – turbūt ta diskusija galėtų būti, nes turbūt keista, kai kolegos, kurie turbūt registruoja įstatymų projektus, legalizuojančius narkotikus, iškart registruoja priešingą įstatymą, draudžiantį medžioklę visai, ar medžioklę tam tikrais būdais.
– Ministre, suprantu, kad sulaukėte daug kritikos strėlių, bet nepameskime kalbėjimo logikos. Ar galėtumėte aiškiai paaiškinti, kodėl jūs tai įteisinote? Jūs kalbate, kad čia dar kažkas turėtų būti sprendžiama – ne, jūs jau įteisinote šį dalyką nuo 2022 m. Klausimas yra labai paprastas – kokie buvo jūsų argumentai. O jūs keliaujate prie narkotikų...
K. Mažeika: Tik sakau, kad yra įstatymo projektų iniciatorių jau priregistruota įvairių projektų. Turbūt kai kurie Seimo nariai išmano geriau medžioklę nei medžiotojai, visko gali būti. Bet tik galiu pasakyti, kad mes neįteisinome. Ta formuluotė turėtų keistis. Artimiausiu metu kviečiu, ką ir pažadėjau premjerui, sukviesti patariamąją Medžioklės tarybą ir išsiaiškinti, kokie yra lūkesčiai, galbūt tai buvo klaidinga formuluotė. Medžioklės tarybos pirmininkė – viceministrė, galbūt reikėtų užduoti klausimą jai, kokia forma ta formuluotė atsirado.
Iš principo nemanau, kad tai yra kažkas tragiško šiandien dienai, nes turbūt per dvejus metus tikrai galima ištaisyti tą formuluotę, manau, tai bus padaryta artimiausiu metu. Turbūt kaltinti dabar slaptais, nelegaliais ar dar kažkokiais sprendimais, manau, mažų mažiausiai neetiška šiandien dienai, ir klaidinti žmones, nuteikinėti, gyventi rinkimų ritmu, kaip supratau – turbūt kiekvienas pasidarys savo išvadas.
– Ministre, kodėl jūs nesustabdėt įsakymo galiojimo? Jūs dabar bandote aiškintis priėmęs sprendimus, diskutuoti, kai sprendimai padaryti. Stabdykite įsakymą, ir garas nurims.
K. Mažeika: Turbūt įsakymas nereglamentuoja vien lankų naudojimo, tai yra platesnės apimties įsakymas, kai kurie pakeitimai jau įsigaliojo taip pat. Ir tas pats šratų naudojimas medžioklėje, kas turbūt daugybę metų kėlė aistras, net tarp pačių medžiotojų, kur tikrai daug daugiau sužeidimų ir suluošintų žvėrių vaikščiodavo miškuose ar vėliau būdavo randami nugaišę, kur visuomenė buvo pasipiktinusi. Taip pat – dėl saugaus elgesio medžioklėje, kur sugriežtinama atsakomybė, ir medžiotojai turės ne kas penkerius, o kas trejus metus laikyti ne tik teorinį, bet ir praktinį saugaus elgesio egzaminą. Tai yra tos nuostatos, kurios turbūt yra esmingos. Jei sprendimas būtų vienašališkas, neatsiklausiant Medžioklės patariamosios tarybos, manau, būtų galbūt neetiška šiuo atveju. Taryba turi išsakyti savo nuomonę, mes su jais tarsimės, aš asmeniškai tai įsipareigojau.
– Ministre, jūs puikiausiai žinote, kad ministro įsakymu galima sustabdyti ir įsakymo atskirų punktų galiojimą, čia nesivelkime į diskusijas – jei būtumėte norėjęs, tikrai būtumėte galėjęs tą punktą sustabdyti. Esate įgijęs veterinarijos gydytojo specialybę. Šiandien kalbėjau su ne vienu veterinaru, ir visi kaip vienas kalba apie tai, kad sužeidimas lanku gyvūnui pirmiausia yra žymiai skausmingesnis, nebent atliktas ypatingai preciziškai, supertaikliai, žmogaus, labai gerai išmanančio gyvūno anatomiją – mes žinome, kad ne visada gali tai įvykti. Bet gyvūnas lygiai taip, lyg būtų sveikas, galėtų bėgioti turėdamas tris ar keturis sužeidimus ir mirtinai nukraujuoti ne iškart. Jūs turbūt galite tai patvirtinti kaip žmogus, turintis veterinarijos gydytojo kvalifikaciją?
K. Mažeika: Galiu patvirtinti ne tik tai. Bet lygiai taip pat ir su ginklu medžiojant, jei šūvis paleistas neatsakingai, tai yra „vienas prie vieno", ir turbūt nereikia lyginti, vienu ginklu ar kitu...
– Ar jūs sakote, kad pavojus yra „vienas prie vieno", neištraukus strėlės... Nenoriu detaliai kalbėti, nes laidą gali stebėti ir nepilnamečiai žiūrovai. Bet, man atrodo, skirtumas yra akivaizdus?
K. Mažeika: Nesiginčykime, turbūt daugybė atvejų yra. Kalbant apie medžioklę šratais, turbūt dar netgi blogiau, ar lygiavertiškai tas pats. Bet turbūt esminis dalykas yra paties medžiotojo atsakomybė už šūvį. Nes jis priima sprendimą, kada tas šūvis bus ir kokį rezultatą jis duos ir kaip greitai nutrauks gyvūnui kančias. Tai turbūt yra medžiotojo priedermė ir bent jau tai, kas vyksta mokymų kursuose, šaudymo kursuose – dėl ko griežtiname atsakomybę medžiotojams dėl saugaus elgesio medžioklėje, kad tai turėtų būti gerokai dažniau, nes užsienio praktika rodo, kad kuo dažniau tuos įgūdžius formuoja, tuo geriau jie susiformuoja, ir tuo mažiau suluošintų, sužeistų žvėrių ir visokių kitokių.
Tad dėl medžioklės iš principo, turbūt nesvarbu, kokiu įrankiu medžioja – ar lygiavamzdžiu ginklu, ar karabinu – lemiamą sprendimą priima pats medžiotojas. Iš tiesų galima priimti įvairiais ginklais tiek klaidingų sprendimų, kad turbūt reikėtų uždrausti medžioklę visai.
– Ministre, aš ir žiūrovai vis dėlto neišgirdome – kokie yra esminiai motyvai, kodėl jūs įteisinote medžioklę lankais? Ar galėtumėte argumentuoti keliais sakiniais? Juk priimant sprendimą, reikia sau atsakyti į klausimą, kodėl aš tai darau.
K. Mažeika: Jei tas sprendimas bus po dvejų metų, diskusija galėtų vykti, manau, tas laikas galėtų būti išnaudojamas būtent tai diskusijai, rengiant taisykles, tvarkas, nuostatas ir t.t. Tikrai vienašališko sprendimo nepriėmiau ir nepriimu, ir tikrai nesu šalininkas medžioklės lankais. Bet turbūt galėsime padiskutuoti, ar medžioklė lankais yra labiau žalinga nei medžioklė graištiniu šautuvu, ar tai, dėl ko Seimas balsavo ir uždraudė – naktiniu taikikliu... Turbūt yra priešingi būdai... Jei lyginant su žemės ūkiu, nemanau, kad reikia drausti žemę apdirbti su arkliu, nes yra modernių, prabangių traktorių, kuriais visa tai galima padaryti greičiau ir už mažesnes sąnaudas.
– Ministre, ar teisingai suprantu: vienas vienintelis argumentas, kad tai yra kaip arklys žemės ūkyje – senas, bet patikimas ginklas. Ir kitų argumentų neturite?
K. Mažeika: Argumentas yra diskusija, ir atsakomybė, kurią prisiima medžiotojai tiek dėl saugumo užtikrinimo, tiek dėl medžioklės būdų, kurie yra kitose ES šalyse, kaip minėjau, 16 šalių. Turbūt nesame išskirtiniai, ar negalime nuvertinti mūsų medžiotojų, žmonių, kurie prisiima tokią atsakomybę. Manau, diskusijos reikia išklausyti, o sprendimus priimti po to, jei bus tam tikrų abejonių – aš asmeniškai toliau tokio leidimo tęsti nepasirašyčiau.
– Pone Gentvilai, kaip jūs vertinate šį ministro įsakymą?
S. Gentvilas: Išklausėme ministro monologo, ir jis nei medžiotojams, nei visuomenei nesugebėjo paaiškinti, kodėl lankai turėtų būti naudojami medžioklei. Antra, ministras toliau meluoja, ir dabar būtų gera proga prisipažinti dėl melo – įsakymas yra priimtas vienašališkai. Paskutinį kartą konsultacinėje taryboje projektas yra derintas balandžio 10 d. Konsultacinėje taryboje nė karto nebuvo kalbama apie lankus, ministerija nė karto nebuvo išsiuntusi projekto su lankų punktu, ir tik pamačius suderintą, ministro pasirašytą šį teisės aktą, kilo šurmulys.
Ta diskusija, kurią ministras žada padaryti, jau yra pavėluota, nes diskusijos turi vykti tarp profesionalių gamtosaugininkų, nevyriausybininkų, Medžioklės konsultacinėje taryboje prie ministro. Ministras tiesiog priėmė vienašališką sprendimą. Jis kalba, kad tai jam rekomendavo taryba, ir ji dėl to pasisakė. Bet aš šiandien specialiai paskambinau dviem tarybos nariams, ir jie man sakė, kad esant reikalui gali ir viešai patvirtinti, kad ministras meluoja.
O dėl pačios medžioklės lankais, ar šio principo reikia, ar ne – aš tai vadinu koridos įteisinimu Lietuvos miškuose. Nes Lietuvos medžioklės ideologas Tadas Ivanauskas – šį rudenį švęsime jo sukurtos draugijos šimtmetį – kalbėjo apie tai, kad visų pirma tai nėra trofėjų paieška, kad tai nėra žmogaus hobiai, bet medžioklė visų pirma yra gamtos apsauga ir jos turtų gausinimas. Šiandien lankai, kaip jie įteisinti – yra prieš gyvūniją nukreiptas principas. Nes negalime garantuoti, kad gyvūnas nepatirs skausmo.
Jei žiūrėtume į gyvūnų gerovės įstatymus ar kt., kaip skerdžiami gyvūnai Lietuvoje – jau seniai reglamentuota, kad gyvūnai prieš mirtį turi būti apsvaiginami, arba gyvybė atimama labai staigiai. Šiuo atveju, medžioklės metu tai galima garantuoti tik šautuvo, o ne lanko pagalba.
– Pone Gedviliene, kaip jūs vertinate šią situaciją?
A. Gedvilienė: Jaučiuosi tarsi kalbėtume su vilku ir tartumėmės, kaip apsaugoti ėriukus nuo to vilko. Visų pirma, man labiausiai stringa tai, kad ministrui lankų įteisinimas tarsi naujiena, bet iš tikrųjų lyg prieš dvejus metus ministras, būdamas Aplinkos apsaugos komiteto pirmininkas, jau teikė pasiūlymą, kuriuo siekė įteisinti lankus. Tada tiek visuomenė, surinkusi 60 tūkst. piliečių parašų, tiek Seimo nariai pasipriešino, ir ministras buvo priverstas atsiimti savo pasiūlymą. Taip pat iš tribūnos įsipareigojo medžioklės lankais neįteisinti. Bet šiandien turime kitą situaciją, ką jau minėjo ir Simonas Gentvilas – ministras, nesusiderinęs su visomis institucijomis, arba su visomis konsultacinės tarybos narėmis, priėmė sprendimą įteisinti lankus.
Dėl to kreipėmės į teismą, manydami, kad tai yra įstatymų pažeidimas. Ministras viršija savo kompetenciją, nepaiso kitų nuomonės ir daro tai, kas jam yra naudinga. Galbūt jis atstovauja kokiems nors interesams, nes, kaip minėjau, tai yra antras jo bandymas įteisinti medžioklę lanku, šįkart – sėkmingas. Ir jo kalbėjimas, kad pirmiausia įteisinkime, o po to diskutuokime, skamba kaip „pirma vežimas, o paskui – arklys". Taip negali būti.
Pirma susitarkime, išdiskutuokime, paaiškinkime, reikia ar nereikia, kokių lankų, kodėl, o tada jau imkimės daryti sprendimą. Dabar ministras, naudodamasis savo galia, naudodamasis tuo, kad visuomenės dėmesys dabar yra nukreiptas į kitas problemas – sveikatos, ekonomikos – tikisi, kad galbūt tai liks nepastebėta, ir tyliai prastums ne tik medžioklę lanku, bet ir naktinę medžioklę su šunimis, prožektorius ir t.t. Manau, kad ministras mažų mažiausiai turėtų atsiprašyti, atšaukti savo sprendimą ir apskritai galvoti, kokia turėtų būti jo, kaip „žaliojo" ministro, atstovaujančio Vyriausybei, pozicija šiuo klausimu.
– Ministre, ar esate pats bandęs medžioti lanku ar bent šaudyti?
K. Mažeika: Tikrai ne, nes Lietuvoje tai, kaip ir minėjau, yra draudžiama.
– Nesate gyvenime laikęs lanko?
K. Mažeika: Tikrai ne. Na, tą mėgėjišką, kur būna įvairiose šventėse, esu bandęs.
– Ministre, grįžtant prie sprendimo – sakote, kad sprendimas yra priimtas ne vienasmeniškai, o tariantis su Medžioklės taryba. Tačiau tarybos nariai, ką minėjo ir kalbinti Seimo nariai, tikina, kad viešai nieko nesvarstė. Šiandien „Delfi" eteryje taip pat kalbėjo tarybos nariai, kurie sakė niekada tokio klausimo nematę. Ar matėte kokį nors protokolą, kokį nors svarstymą, ar jums taip tiesiog pasakė viceministrė, ar, dar blogiau, jūs pats taip sugalvojote?
K. Mažeika: Tikrai nesugalvojau pats. Jei pažiūrėtume duomenis mūsų duomenų bazėje, po patariamosios tarybos pirmininko, šiuo atveju – viceministrės – teikimo galutinis projektas atgulė ant mano stalo. Vertinant patį projektą, man net neužkliuvo akis, kad tai yra problema, dėl ko būtų keliama daug priekaištų ar ginčų, nes pagrindinės diskusijos vyko, kaip ir minėjau, dėl šratų naudojimo medžioklėje ir dėl saugaus elgesio terminų.
– Ministre, tik pasitikslinsiu – ar viceministrė jums teikė tą siūlymą kaip Medžioklės tarybos pirmininkė?
K. Mažeika: Žinau, kad šį klausimą viceministrė įvairiose laidose komentuoja, aš jai tą klausimą uždaviau, ji man paprastą atsakymą pateiks. Tai yra jos, kaip pirmininkės, atsakomybė, ir tos atsakomybės bus pareikalauta.
– Ji jums teikė kaip pirmininkė, teisingai suprantu?
K. Mažeika: Nežinau, ar ji kaip pirmininkė, ar suderinusi su komisija, ar kokiu būdu buvo tas pasiūlymas... Galutiniame dokumente, kurį aš mačiau, jis buvo su jos parašu. Ar tai buvo jos asmeniškas sprendimas, ar komisijos, turbūt pamatysime. Ir ar gali pirmininkė tokį siūlyti – nes komisijoje yra keletas mūsų ministerijos darbuotojų, kurie, vertinant pagal tai, kad reikia kažkokiu būdu reglamentuoti, kad neleisti, ar iki tam tikro laiko – turbūt tas paaiškinimas turi būti...
– Ministre, jūs turbūt kuo puikiausiai suprantate, kad teikimai ministrui nerašomi ant tiesiog balto popieriaus lapo ar kokios servetėlės – yra oficialus dokumentas, kur yra parašyta, kas jums teikia. Tai kas jums teikė tą pasiūlymą? Juk juodu ant balto parašyta.
K. Mažeika: Taip. Viceministrė kaip patariamosios Medžioklės tarybos pirmininkė.
– Kaip patariamosios Medžioklės tarybos pirmininkė, nors patariamoji Medžioklės taryba to nesvarstė. Ministre, ar gali būti taip, kad jei iš tiesų apie tai nieko nežinote, esate įveltas į galimai neteisėtą veiklą – priimami sprendimai, vadovaujantis suklastotais dokumentais? Taryba teikia teikimus, dėl kurių niekas nebalsavo?
K. Mažeika: Manau, kol kas dar nedarykime kriminalo, nes turėjome vieną muilo burbulą jau savaitgalį. Manau, kad tai, ką pavedžiau kolegoms išsiaiškinti ir pateikti visą išsamią informaciją – manau, artimiausiu metu visą ją turėsime ir priimsime atitinkamus sprendimus.
– Pone Gentvilai, žinau, kad yra įvairių įstatymų iniciatyvų, net ir valdantieji, Širinskienė su Nekrošium teikė pasiūlymus dėl ministro kaip institucijos nušalinimo nuo sprendimo, kokius ginklus naudoti. Ar tai nėra skuboti ir populistiniai būdai keisti teisinę sistemą vadovaujantis vienu, greičiausiai – netinkamu precedentu?
S. Gentvilas: Visų pirma ministras Mažeika ką tik opoziciją išvadino vos ne narkomanais, kad teikiame projektus, nieko neišmanydami apie medžioklę, visuomenę irgi išvadino nieko neišmanančiais, tad tegul išvadina ir Širinskienę su Nekrošiumi, apie savo kolegas pašneka, nes, kiek žinau, nei Širinskienė, nei Nekrošius irgi nemedžioja, bet teikia projektus.
Man atrodo, kad profesionalai turi spręsti šiuos klausimus. Ir ministro problema, kuris jau dabar pradėjo suktis iš jūsų, Edmundai, klausimų, yra ta, kad dėl lankų nebuvo balsuojama konsultacinėje Medžioklės taryboje. Reikia prisiminti, kad Medžioklės taryba yra tik konsultacinė, ir galutinai tik ministras priima savo įsakymu, o ne viceministrė. Tad ministras neša galutinę atsakomybę.
Konsultacinėje taryboje sėdi profesionalai ir nevyriausybininkai, nuo „Baltojo vilko" iki aplinkosaugos koalicijos, eilė medžiotojų klubų, ministerijos pavaldžių institucijų – ten iš tikrųjų yra profesionalų klausimas. Kartais atrodo, kad dėl įstatymų mes prisiimame tiek atsakomybės, kad nebeleidžiame profesionalams spręsti.
Aš visgi būčiau linkęs, kad konsultacinė taryba grįžtų prie šių klausimų, o ministras ryt ryte atšauktų šį įsakymą ir nesakytų, kad jis tęsia diskusijas po savo vienasmenio sprendimo. Seime mes galime nueiti iki labai didelio reglamentavimo, kokia turi būti spąstų gniaužtų jėga ir t.t. Tad tie dalykai tikrai reglamentuojami ministro įsakymais. Bet kai ministras viską praignoruoja ir pasirašo pats, o dabar suka uodegą, kad galbūt viceministrė kalta, čia reikia ministro atsakomybės klausti.
– Ministre, kas yra tie žmonės ar žmogus, kurie jūsų taip prašė įteisinti medžioklę lankais? Nekalbu apie viceministrę.
K. Mažeika: Tikrai tokių žmonių ar žmogaus nėra. Turbūt tai, kas yra, ir dėl ko mes čia ginčijamės, manau, pirmiausia yra per daug emocijų. Ir tas laikas – manau, artimiausiu metu galėsime išgirsti mūsų patariamosios komisijos narių nuomonę, kuri tikrai, manau, turi būti išgirsta dar kartą, nesvarbu, ar tai buvo dalies narių pasiūlymas, ar koks – turbūt išsiaiškinsime, viceministrė turės atsakyti į klausimus bet kokiu atveju. Ir tas klausimas turės būti persvarstytas. Dar kartą pakartosiu, šiandien ta nuostata yra negaliojanti. Manau, kad tikrai rasime laiko artimiausiu metu surengti komisijos posėdį, kur galėsime tą klausimą dar kartą iškelti.
Iš tiesų nematau problemos, kad ta diskusija įvyks darkart, kurioje dalyvausiu aš pats. Nes praėjusį kartą, kaip suprantu, kai buvo priimtas sprendimas... Mes dabar aiškinamės, ar kažkas žinojo, ar nežinojo. Turbūt apie tai diskutuoti neverta, kol gausime galutinius atsakymus. O bet kuriuo atveju, komisija bus išklausyta, išgirsta ir priimtas galutinis sprendimas.
– Ačiū, ministre, tik pataisysiu: nuostata yra galiojanti. Ministro įsakymas yra įsiteisėjęs, tik šiuo konkrečiu punktu pati medžioklė lankais prasideda 2022 m. Įsakymas yra įsiteisėjęs ir tai yra Lietuvos Respublikos teisės aktas, aplinkos ministro galiojantis įsakymas.