Laidoje – viešųjų ryšių ekspertas Mykolas Katkus, politikos apžvalgininkas Rimvydas Valatka bei „Lietuvos ryto“ apžvalgininkas Vytautas Bruveris.
– Pone Valatka, ar matote grėsmių, kylančių demokratijai dėl veiksmų, susijusių su kova su koronavirusu?
R. Valatka: Be jokios abejonės, bet kokia suirutė, o pandemija ir karantinas yra baisiau už suirutę, visuomet visuomenėje padidina su viskuo sutinkančių žmonių skaičių, jų procentą. Ir tada viskas priklauso nuo to, kiek yra sugedę valdžioje esantys žmonės. Kartais viskas prasideda nuo labai paprastų dalykų. Tarkime, kai paskelbia ekstremalią padėtį, kai kuriuos punktus pasiskolina iš nepaprastosios padėties įstatymo ir skelbimo. Kas čia atsitiko blogai – nepaprastąją padėtį gali skelbti tik Seimas, arba tarp sesijų – prezidentas, bet vis tiek Seimas, atėjus sesijai, turi tvirtinti. Tačiau iš principo diskusijos Seime nebuvo. Seimas tarsi buvo nustumtas į šalį. O Vyriausybė tyčia ar netyčia uzurpavo dalį valdžios. Nei prezidentas, nei Seimas tam neprieštaravo.
Antra, kai žmonės atsistoja prie bedugnės, yra toks fenomenas, kad lengviau stovėti ant bedugnės krašto galvojant, kad tave išgelbės stebuklas. Dalis žmonių, iki tol mąsčiusių visai kritiškai ir adekvačiai, pradeda galvoti, kad valdžia turi kažkokią paslaptį ir juos išgelbės, jei tik jie bus tylūs, ramūs ir klausys. Tada pasirodo, kad vienintelė bėda tokiems žmonėms yra kritikai. Jei kritikai nekalbėtų, kas daroma blogai, neaiškintų, neparodytų valdžios padarytų kvailų klaidų, valdžia turėtų didesnes galimybes juos išgelbėti. Iš principo susidaro savotiškas Stokholmo sindromas, kai auka ar pagrobtasis pradeda žaisti pagrobėjų pusėje. Čia yra pavojus, slypintis žmogaus prigimtyje, esmėje. Žmogus yra silpnas, ir nieko čia nepadarysi.
Visi, kurie supranta, kad demokratija ir teisė turi egzistuoti nepriklausomai nuo karo, pandemijos, suirutės ar krizės, nuo tų žmonių labai daug priklauso, kaip jie atlaikys tą sunkų metą.
– Pone Bruveri, ar matote grėsmių demokratijai Lietuvoje?
V. Bruveris: Kokių nors labai reikšmingų ar staiga atsiradusių, staiga išaugusių grėsmių kol kas nematau. Tiesiog matau, kad ši pandemijos krizė dar labiau paaštrina ir paryškina fundamentalias problemas, mūsų politines ir socialines problemas, kurios egzistavo ir anksčiau.
Pvz., dėl to, kad nepakankamai tvarkingai ir tinkamai politiškai, ne tik teisiškai, buvo paskelbta nepaprastoji padėtis, kad buvo sutelktos valstybės pajėgos nepakankamai politiškai ir teisiškai suderinus – tai yra dalykas, kuris matyti visą kadenciją. Visą kadenciją matyti dezorganizuotumas, valstybės pagrindinių institucijų, to paties Seimo silpnumas, o momentais – net bejėgiškumas. Tad kol kas labai fundamentalių pokyčių, sukrėtimų aš nematau. Bet be abejo, mums kalbant visą laiką reikia prisiminti, kad, manau, esame tik pačioje proceso pradžioje. Visų padarinių dar nematome, negalime prognozuoti, nematome, kaip visa ši krizė politiškai ir emociškai, socialiai ir ekonomiškai nusileis į realų gyvenimą. Kol kas matome tik pirmąsias bangas, tad toli siekiančias išvadas dabar daryti būtų sunku.
– Pone Katkau, prieš kelias dienas socialiniame tinkle dalinotės mintimis, kad dar visai neseniai buvo aišku, kas laimės rudenį vyksiančius rinkimus, o dabar – jau ne. Ar tikrai niekas tos bangos, apie kurią rašėte savo komentare, nepagavo?
M. Katkus: Kol kas yra gaudančių bangą, bet tikrai negalima užtikrintai pasakyti, kad kažkas vienas pasigavo. Ponui Verygai sunkiai sekasi komunikuoti, ir jis tikrai nesugeba varžytis nei pagal savo reitingus, nei savo apraišką, apskritai populiarumą ir gebėjimą su tokiais populiariais epidemiologais kaip Fauci Jungtinėse Amerikos Valstijose. Sauliui Skverneliui ir Remigijui Šimašiui nėra pavykę pagauti tos bangos, kurią yra pagavę kiti valstybių, miestų ar valstijų vadovai kitose šalyse. Akivaizdu, kad tas nepasiruošimas ir komunikacijos destrukcija trukdo kažkam labai išpopuliarėti toje bangoje. Gal tai ir visai neblogai, prisiminus pono Valatkos pastabas. Kita vertus, pritariu ponui Bruveriui, kad dabar esame pačioje pradžioje.
Tai, kas dabar vyksta ES – koronos grėsmės nusileidžia į antrąjį planą, dabar kalbama apie ekonomiką. Ekonomikos sugriovimas yra lyginamas su didžiąja depresija ar pasauliniais karais. Jis yra didžiulis. Šimtai tūkstančių žmonių prarado darbą per dieną. Paprastai procesas užtrukdavo kelias savaites, o dabar prarado per dieną. Ir šiuo metu ES ekonomikos ir valstybės funkcionuoja karo sąlygomis. Tokie dalykai, kokie vyksta dabar, nėra buvę niekada. Vokietija planuoja 22 proc. BVP dydžio pinigų leidimą. O vokiečiai niekada neleisdavo pinigų.
Ir visa tai, ką žinome apie ekonomiką – deficito mažinimą, taupymą, griežtumą, – visa tai išmesta į šiukšlių dėžę. Dabar valstybės rungtyniauja svarstydamos, kada kuri leis pinigų. Lietuvoje mes pinigų neleidžiame, nes turime įpratimą, kad negalima duoti verslui, nes ten neteisinga ir pan. Ir ta kova dėl darbo vietų po truputėlį darysis svarbesnė nei koronavirusas, dėl kurio, tiesą sakant, jau yra labai gerų žinių iš Italijos. Paaiškėjo, kad visgi per tam tikrą griežto karantino laiką galima net ir pačią žiauriausią epidemiją apvaldyti. O Austrija paskelbė, kad planuoja po truputį dalinai grąžinti žmones į darbus. Tiesa, tas grąžinimas bus palaipsniui.
Esame pačioje proceso pradžioje. Ir dėl tos pirminės sveikatos krizės jau supratome, kas vyksta, kas negerai – atsirado testų, persitvarkėme ligonines, mūsų sveikatos sistema, kad ir girgždėdama, po truputį susitvarkė. O dabar turime naują iššūkį – ekonominę krizę, kuri yra visai kitokia nei 2008 m. Pvz., vakar vienoje apžvalgoje buvo skelbiama, kad antrąjį metų ketvirtį Europos ekonomika gali kristi 40 proc. Tai yra baisiausias kritimas, kokį mes turėjome per ekonominę krizę Lietuvoje, o dabar jis planuojamas visai ES. Ekonominės veiklos sugriuvimai gali būti absoliučiai drastiški, dramatiški ir nematyti. Dėl to manau, kad sakyti, kaip čia viskas pasibaigs, yra dar per anksti.
– Pone Bruveri, iki rinkimų – pusmetis. Jūsų nuomone, yra kažkas aiškiai matomo, kas iš šios krizės kraunasi politinį kapitalą? Turbūt nereikia ypatingų įžvalgų. Pasižiūrėjus net ir šios dienos sociologines apklausas, kas būtų geriausias Ministras Pirmininkas, ponas Veryga nuo nepilno procento dabar jau turi keturis procentus. Tai turbūt irgi gerai iliustruoja, kaip manote?
V. Bruveris: Taip, matosi, kad ponas Veryga ar kiti valdžios vyrai ir moterys, kurie yra pirmosiose proceso gretose, jie paprasčiausiai yra geriau matomi. Tad veikia natūrali, instinktyvi mechanika visuomenėse – kyla jų reitingas dėl matomumo. Bet sutinku su tais, kurie sako, kad šie dalykai gali būti neilgalaikiai. Ir aš, tiesą sakant, manau, kad šie dalykai nebus ilgalaikiai.
Apie ką kalbėjo ponas Katkus gana gąsdinančiai – kai nusileis visi šie dalykai į ekonomiką ir prasidės išcentriniai dalykai ten, ir viskas per žmonių emocijas ir psichologiją grįš vėl atgal į politiką, – vis dėlto manau, kad pagrindinis ir skaudžiausias smūgis, kurį patirs [valdžia] – dėl paprastų instinktyvių dalykų. Jei žmonėms yra sunku, blogai, jie dėl to vis tiek labiausiai kaltina valdžią. Tad manau, kad jei iki rinkimų, per likusį pusmetį, jau bus grįžtamasis ryšys nuo ekonomikos problemų, socialinių problemų, jos bus tokios, kad veiks politiką, tai politiką veiks paprastai – valdantiesiems, manau, bus blogiausia. O ar tai automatiškai reiškia, kad iš to kažkokį privalumą išloš dabartinė opozicija – socialdemokratai, konservatoriai ir liberalai – vėlgi nežinau. Manau, tai – atskira tema.
– Pone Valatka, jūs sakote, kad antrosios visos Lietuvos karbauskizacijos bangos sėkmė yra tiesiog proporcinga koronaviruso sėkmei, ir čia, anot jūsų, nieko keista – tiesiog krizės akivaizdoje žmonės arba tiki Dievu, arba sudievina valdžią. Kokius procesus jūs pastebite šiuo metu?
R. Valatka: Būtent tai ir pastebėjau. Rašiau „banga“, bet nerašiau „cunamio“. Bangos aukštis yra metras, pusantro, bet ne dešimt. Bet ir Vytautas, ir Mykolas labai teisingai sako. Į jūsų klausimą tiksliau būtų galima atsakyti po mėnesio ar pusantro. Nes dabar visuomenė yra galvos įtraukimo į pečius būsenoje. Ištiko šokas, žmogus pasimeta, galva nebeveikia, žiūri į televizorių, mato Verygą, tas be perstojo šneka – ir iš šaldytuvo kalba, ir pro langą lipa – tad kurį laiką gali atrodyti, kad tai yra gelbėtojas. Bet iš tiesų, jei su ekonomika bus blogai, o gerai su ja negali būti, realiai tų laimėtojų kaip ir nebus. Gali išlįsti tie, kurie elgsis labai nesąžiningai.
Tik bijau vieno dalyko žiūrėdamas į šią Vyriausybę per trejus su puse metų – Skvernelio Vyriausybė labai sėkmingai ką nors uždrausdavo ir užraukdavo. Tad ir į karantiną įėjome kaip salvė. Bet dabar, kai visi pradeda kalbėti apie tai, kaip išeidinėti iš karantino, kiek išeidinėti, nuo kada išeidinėti, aš beveik neabejoju, kad Lietuva iš karantino išeis viena paskutiniųjų. Todėl, kad ką nors leisti reikia turėti valios, ryžto ir gebėjimo valdyti valstybę, ko iš principo dabartinė Vyriausybė nelabai turi.
Tad matyt, kad Lietuva išeidinės paskutinė, o tai reiškia, kad prie to kritimo, kuris bus, mes dar ir praradinėsime turėtas rinkas ir t.t., mes visur vėluosime. Ir jei tik koronavirusas užtruks ilgėliau nei du tris mėnesius, apskritai Seimo rinkimai gali būti jau ne banga, o cunamis, kuris neš visus, kurie dabar yra Seime. Gal išlįs kažkas toks, kuris atsistos ant bačkos ir sakys „aš jums grąžinsiu visus pinigus“, nes bankuose jie jau bus prarasti. Tad šiandien svarstyti, kas bus spalį, yra labai sudėtinga. Aš tik bent sau palinkėčiau, kad vis dėlto rinkimai įvyktų laiku. Nes Lenkijoje dabar kaip tik vos ne valdančioji dauguma griūva, nes ten gegužę turi būti prezidento rinkimai.
– Pone Katkau, tai, ką kalba medikai ir kiti specialistai ir ką kalba valdžios atstovai, dažnai skiriasi kaip diena ir naktis. Turiu minty apsaugos priemonių deficitą, bandymą nuslėpti realų vaizdą. Koks tikslas gražinti realybę, kam to reikia?
M. Katkus: Yra mažai tikrų taisyklių komunikacijoje, bet yra viena taisyklė, kuri yra paremta visais įmanomais dalykais. Kai yra tikra katastrofa – epidemija, karas, maras, badas ir pan. – pagrindinė taisyklė, jei valdžia nori išlikti patikima, ji turi nemeluoti, sakyti viską, ką žino, tiesiai, visą patikrintą informaciją. Laba dažnai ir labai greitai, tol, kol užknis. Jei valdžia pradeda meluoti, nuslėpti informaciją, arba bandyti nuslėpti faktą, pvz., kad trūksta kaukių, sakant, kad jų visur yra – gražindama situaciją ji praranda pasitikėjimą. Ir čia yra du blogumai. Pirma, žmonės pradeda tikėti, kad reali situacija yra blogesnė nei galbūt yra iš tikrųjų. Antra, visuomenė praranda visišką pasitikėjimą komunikacija.
Lietuvoje tikrai turėjome blogą komunikacijos pradžią, kai valdžia ar jos dalis, slopindama savo nepasirengimą, melavo ar nuslėpdavo krūvą faktų, kas sukėlė didžiulį nepasitikėjimą. Gerai, kad Lietuva yra pakankamai maža ir gentiniais santykiais susijusi valstybė, mes tą informaciją pakankamai greitai sužinojome. Kaip sakė ponas Rimvydas, darėme teisingą spaudimą valdžiai, ir valdžia per gana trumpą laiką vis tik sugebėjo paskutinę akimirką mobilizuotis ir visą eilę klausimų išsispręsti. Atrodo, kad situacija nebėra tokia baisi, net ir iš visuomeninių šaltinių.
Bet tas jausmas „nekelkime panikos, kai yra bloga situacija“, yra absoliučiai diktatoriškų šalių instinktas. Nekelkime panikos, slėpkime – tai pasibaigia visišku valdžios autoriteto praradimu. Prisiminkime, kad Černobylis turėjo įtakos tarybų sąjungos žlugimui. Nes atsirado visiškas nepasitikėjimas valdžia. Tad manau, kad čia yra visiškai sovietinis instinktas – slėpti situaciją, nes, neduok Dieve, kažkas truputį išsigąs ir pradės pirkti kaukes. Kaukes ir taip išpirko, ir be to tavo pasakymo.
Jokia racionalia logika aš to paaiškinti negaliu. Nes jei mąstai vieną dieną į priekį, tai populiarumui jokios įtakos neturės. Jei mąstai mėnesiui ar trims į priekį, anksčiau ar vėliau tiesa tokioje šalyje kaip Lietuva išlįs, ir tai tvos tau bumerangu per galvą.
– Pone Bruveri, Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininko Dainiaus Gaižausko koronaviruso testo darymo aplinkybės – painios ir pilnos sutapimų. Suserga jo patarėja, Seimo narys skambina koronaviruso karštąja linija, ir, išdėstęs aplinkybes, gauna galimybę pasidaryti koronaviruso testą, nors nei buvo užsienyje, nei turėjo tiesioginį kontaktą su sergančiuoju. Gauna neigiamą atsakymą ir nutaria nesilaikyti 14 dienų saviizoliacijos, nes neatitiko tuo metu galiojančios tvarkos kriterijų, be to, pats konsultavosi su sveikatos apsaugos ministru. Sutapimas ar ne, bet kaip tik tomis dienomis skubiai keičiamas mobilių punktų tvarkos aprašas, asmenų izoliacijos taisyklės, dingsta prievolė karantinuotis 14 d. esant neigiamam testo rezultatui. Šiandien specialistai vėl sako, kad reikia saviizoliuotis, net ir po neigiamo testo rezultato. Ką rodo ši istorija?
V. Bruveris: Kad kai kurie mūsų valdžios atstovai laiko save lygesniais už kitus. Sovietiniu nomenklatūriškumu atsiduodantys dalykai, apie kuriuos ir Mykolas kalbėjo kaip apie tam tikrus mūsų politikams įprastus mentaliteto instinktus, šiai valdžiai – itin įprastus. Nuo šios krizės pradžios kalbėjome apie tai, kokį pavyzdį mūsų patys aukščiausi politikai rodo visuomenei, kalbėjome apie prezidentą Gitaną Nausėdą, kuris siautė krepšinio rungtynėse, o po to, tarsi iš medžio iškritęs, nesuprato, ko iš jo nori kiti, priekaištaudami jam dėl tokio elgesio. Čia – panašus atvejis.
Matau man, kaip piliečiui, labai nepatinkantį dalyką – visuomenės skaldymąsi tuo požiūriu, kad tie, kurie įtariami ar realiai ne visai atsakingai elgiasi nesilaikydami saviizoliacijos, kartais susilaukia linčo teismą primenančio įniršio iš kitos visuomenės pusės. Šioje vietoje yra susipriešinimas. Politikai, ypač – užimantys aukščiausius postus, turėtų šiame kontekste elgtis labai atsakingai ir savo asmeniniu pavyzdžiu demonstruoti, kaip reikėtų elgtis. O tai, ką išvardijote savo klausime, yra visiškas palaidumas naudojantis tarnybine padėtimi, tvarkantis savo dalykus, ir tai darant labai neatsakingai.
– Pone Valatka, grįžtant prie pono Gaižausko atvejo – turbūt nebūna, kad visur viskas taip sutaptų. Turbūt galima aiškiai įtarti, kad buvo meluojama ar bent jau naudojamasi savo statusu. Kaip vertinate šią istoriją?
R. Valatka: Čia turbūt nereikia žodžių „galima įtarti“. Užtenka pažiūrėti, ką Gaižauskas yra nuveikęs Seime, kaip jis kalba. Vien to užtenka padaryti išvadai, kad „valstiečiai“, kurie ketverius metus loja prieš elitą, vos tik pasitaiko kokia nors proga pasinaudoti didiko privilegija, spjauna į „apačias“, kurias neva turi ginti, ir ima naudotis visomis privilegijomis.
Gaižausko atvejis yra niekur nebetelpantis. Veryga, jei suteikė leidimą didikui Gaižauskui nesilaikyti karantino normų, turėtų užsičiaupti. Tai yra baisu. Galima prisiminti kitą atvejį. Seimo Sveikatos reikalų komiteto pirmininkė Asta Kubilienė, kai kažkada nuėjo į savo buvusią kliniką, Santaros kliniką, ir ją priėmė rezidentė, ji sukėlė baisiausią triukšmą. O kaip ji dabar per tą svarstymą dėl medikų algų kalbėjo – „ar kiekvienai ligoninės valytojai kelsime algas?“
Kitaip sakant, Gaižausko, Kubilienės, Verygos atvejai, elgesys rodo, kad jie į „apačias“, paprastus žmones žiūri kaip į medžiagą, kuri jiems turi melstis, paklusti, o jau jie gyvens ir darys pagal visai kitus įstatymus. Bet kurioje normalesnėje šalyje tiek Kubilienė, tiek Gaižauskas jau nebebūtų komitetų pirmininkai. Tai, kad jie yra komitetų pirmininkai ir dar neva rengia konferencijas, kuriose neva sutvarkys žurnalistus, kurie juos šmeižia... Čia yra dalykas, nuo kurio ir pradėjome šios dienos pokalbį. Tai yra ėjimas tiesiu taikymu į demokratijos, teisės pamynimą. Nes kas yra išskirtiniai asmenys? Teisinė valstybė šioje vietoje verkia kamputyje į respiratorių, kurio medikai vis dar tebelaukia.
– Pone Katkau, kaip manote, kas iš esmės pasikeis pasibaigus šiai krizei?
M. Katkus: Jei trumpai – viskas. Turime vieną tų momentų, kurie keičia labai daug aspektų. Kaip Rugsėjo 11-oji, kaip Didžioji depresija, kaip Sausio 13. Nelyginu veiksmų, aukų ar pan., bet paradigmą keistis. Valstybė taps nepalyginamai stipresnė, įtakingesnė verslo procesuose, tarptautiniai santykiai trūkinėja. Kol kas yra domino efektas, prasidėjęs nuo vieno virusiuko Kinijoje – tie domino vis dar krenta. Kasdien vis dar matysime daug naujų keistų dalykų. Kol kas man dar sunku sugalvoti visus įmanomus pokyčius. Bet tikrai noriu pasakyti, kad Seimo rinkimai dabar turbūt nėra didžiausias pasikeitimas, kuris mūsų laukia – bus ir skausmingesnių dalykų.
– Pone Bruveri, kaip manote, ką atskleidė ši krizė ir kas bus visiškai kitaip jai pasibaigus?
V. Bruveris: To, kas gali būti visiškai kitaip, šiuo metu nesijaučiu pajėgus numatyti. Bet aš matau labai aiškią tendenciją, kad gali sustiprėti agresyvusis ir primityvusis populizmas. Dar primityvesnis ir agresyvesnis už tą, kurį dabar turime aukščiausioje valdžioje. Ir tos jėgos, kurios yra, bus dar primityvesnės ir agresyvesnės nei dabartinė valdančioji. Nes manau, kad pagrindinis rezultatas politiniame lauke, kuris bus šios krizės poveikis, bus dar didesnė fragmentacija ir pakrikimas. Nemanau, kad iš dabar esančių pagrindinių politinių jėgų, kurias regime, kažkuri bus labai ryški laimėtoja. Manau, jos visos bus daugmaž vienodai nusmukdytos, pakrikusios. O į šią areną gali ateiti tie, apie kuriuos kalbėjau, apie kuriuos užsiminė ir Rimvydas Valatka.
– Pone Valatka, kokius pokyčius jūs matote po šios krizės?
R. Valatka: Pokyčių bus daug, ir dauguma bus į blogą. Bet pats baisiausias ir blogiausias pokytis, man regis, yra šis: po šios pandemijos ir karantino Lietuvoje dar labiau sumažės savo galva galvojančių, faktus vertinančių žmonių skaičius, kuris ir taip Lietuvoje nebuvo didelis.