– Pone Grubliauskai, šiandien sakėte, kad pirmasis egzaminas – išlaikytas. 38 keltu atvykę keleiviai sėkmingai išlydėti į savo savivaldybes, didžioji dalis jų, lydimi policijos, išvyko netgi savo automobiliais. Po šios repeticijos jau dabar vyksta priėmimas 127 keleivių iš Kylio, 79 iš jų – lietuviai. Kaip vertinate visą procesą?
– Per vakarykštę dieną, kurią skyrėme labai dideliam pasirengimui ir tarpinsituciniam suderinamumui, pavyko visa tai padaryti. Ir šiandien tie algoritmai, bent jau pirmuoju atveju, suveikė puikiai. Žinoma, keleivių skaičius tikrai nedidelis – tik 38. Visi išvažiavo automobiliais link Vilniaus.
Čia labai gerai suveikė susitarimo su policija algoritmas, su policijos palyda. Policija labai logiškai sudėliojo etapavimą iki Kryžkalnio, Kauno ir Vilniaus. Pasikeisdami ekipažais, jie perima koloną, kuri po to suka į vieną ar kitą šoną, bet taip pat su palyda. Tas algoritmas suveikė puikiausiai.
Kaip jis veiks Kylio kontekste – apimtys bus gerokai didesnės – sunku pasakyti. Šiandien kalbėjau su pasieniečiais, ir su policijos departamentu – bandysime išlaikyti tą pačią schemą, kuri buvo ryte. Tikiuosi, kad tai suveiks, nors apkrovos bus gerokai didesnės. Svarbiausia, tikiuosi, kad tie žmonės, kurie automobiliais vyks, lydimi policijos, link Vilniaus, Kauno – kad jie ten nuvykę jau bus priimti ir nebus jokių kliūčių aiškinantis labai ilgai, ir kad nebus tokių atvejų, jog grąžintų atgal į Klaipėdą.
– Vilniaus savivaldybė papildomu savivaldybės administracijos įsakymu šeimas su vaikais išimties tvarka apgyvendins jų pačių namuose, nelaukdami operacijų centro vadovo pakoreguoto įsakymo. Kaip jūs elgsitės?
– Elgsimės taip pat. Net neabejoju. Kaip tik žinau, kad viena šeima šiuo metu turėtų pradėti važiuoti iš Vilniaus, moteris – nėščia, su septynių mėnesių kūdikiu ant rankų. Jau sukalbėjome su Vilniumi, kad tikriausiai ją išleisime iš terminalo vykti saugiu automobiliu. Klaipėdoje jau taip pat informuoti mūsų visuomenės sveikatos centro vadovai apie tokią mūsų poziciją, sprendimą. Esu įsitikinęs, kad šeimos, ypatingai – su mažamečiais vaikais, nėščios moterys – net negali būti diskusijos, jie turi nuo pat nusileidimo, prisiimdami atsakomybę, saugiai keliauti ne į viešbučius kartu su visais ir ten gyventi, bet gyventi tam pritaikytose tinkamose patalpose, užtikrinant visus reikalavimus, ir, be abejo, kontrolės galimybę iš išorės – taip pat.
– Ministrui nusprendus dėl priverstinės izoliacijos, gana kritiškai įvertinote patį sprendimą taip greitai tai daryti. Jei taip galima sakyti, išsireikalavote papildomą dieną. Ir ši tvarka iš esmės Klaipėdoje galioja nuo šiandien. Ar per tą dieną viską sudėliojote, visus algoritmus, kaip tai turėtų veikti?
– Kaip jau minėjau, rytinis kelto priėmimas parodė, kad ta iškovota diena buvo panaudota labai prasmingai. Sustygavimas nuo pasieniečių, muitinės iki viso sprendimo teritorijai, išėjimo iš teritorijos – tai reikalavo didelio tarpinstitucinio derinimo. Tikrai labai džiaugiuosi, kad labai geranoriškai pasieniečiai, policija, muitinininkai, kelto atstovai dalyvavo šio algoritmo kūrime, o dabar – ir jo įgyvendinime.
– Mere, minėjote, kad Klaipėdoje gali būti sudėtinga užtikrinti karantinuojamų žmonių priežiūrą ir saugumą, nes, pvz., penktadienį atvyksiančių žmonių skaičius – dar didesnis, o pareigūnų skaičius – toks pats, kaip ir šiandien. Ką darysite?
– Didžiausia problema tampa saugumo aspektas. Saugumo užtikrinimas viešbučiuose, ir netgi pakeliui į viešbučius. Artimiausiomis dienomis šioje vietoje labiausiai tikimės pirmiausia policijos pagalbos. Matome jų geranoriškumą. Nors, aišku, jiems tai nėra taip paprasta – jie turi daug kitų darbų. Bet, žvelgdamas į ateitį, matydamas perspektyvas, visgi drįsčiau sakyti, kad nebetolimas tas laikas, kai be kariuomenės ar savanorių šio klausimo turbūt neišspręsime.
Nes viešbučių personalas jau dabar kai kur yra įbaugintas. Ir nesant pakankamos apsaugos, viešbučiai beveik pasiruošę atšaukinėti tam tikrus susitarimus. Kiti žmonės, apsaugos, saugos tarnybos, nesiveržia į šią misiją, nors už tai būtų mokama. Tad, žvelgdamas į ateitį, manau, kad vienai policijai užkrauti tai būtų labai sudėtinga, todėl viltingai žvelgiu arba į kariuomenę, ar į savanorių pajėgas. Turbūt be šito išsiversti bus labai sunku ne tik Klaipėdoje, bet ir visur kitur.
– Kalbate apie tai, kokia nuotaika viešbučiuose. Vilniuje iš šaulių, kurie kartu su policija saugojo teritoriją, teko girdėti, kad vieno viešbučio administracija, visi darbuotojai, tiesiog pabėgo. Viešbutis liko tuščias, pamačius, kas ten dedasi. Turbūt panašių vaizdų Klaipėdoje irgi būta, ar ne?
– Kad Klaipėdoje viešbučio personalas pabėgtų ir paliktų viešbutį tuščią, dar negirdėjau, gal žmonės čia kiek drąsesni. Bet kad tokias baimes žmonės jaučia ir jos yra visiškai pagrįstos, ypač matant, kas darosi kitur – tai, be abejo, persiduoda. Baimės žmonių akyse – labai daug, ir juos galima suprasti.
– Mere, artimiausi jūsų planai, susiję su žmonių logistika. Ar dar turite esminių klausimų Klaipėdoje, susijusių su karantinu?
– Dabar kalbėjome apie keltų pasitikimą ir visą išskirstymą. Bet nepamirškime, kad Klaipėdai reikia ne tik išleisti, bet, kaip ir visoms kitoms savivaldybėms, ir pasitikti, parsivežti savuosius iš Vilniaus ir Kauno oro uostų. Yra logistinių iššūkių, bet tikiuosi, kad juos išspręsime.
Yra ir kitų klausimų. Šiandien girdėjau siūlymą – specialistai pakraupo išgirdę – kad Klaipėdoje turime skubiai įrengti dar vieną mobilų koronaviruso patikros punktą prie keltų, laikyti jį tokį patį, kaip dabar esantį prie „Švyturio" arenos. O tai reiškia – užtikrinti ir tris brigadas, nuolat sėdinčias namelyje ar automobilyje, aprūpinti visomis apsaugos priemonėmis.
Bet tikiuosi, jog su ministru pavyks suderinti kitokią tvarką. Ne visus žmones reikia tikrinti, o tik tokius, kurie kelia įtarimą, todėl tikiuosi, kad tuos žmones centralizuotai, specialiai paruoštu automobiliu – greitosios ar kitokiu – bus galima nuvežti į universitetinę ligoninę, ten patikrinti, ir parvežti į terminalą. Tai įgyvendinti bus lengviau. Nes įsakymas atrodo gal ir gražiai, bet įgyvendinimo kontekste jis kelia labai daug komplikacijų. Tikiuosi, kad ministras į tai pasižiūrės lanksčiai. Kiek dabar teko kalbėtis su Aurelijumi Veryga, mūsų balsas yra išgirstamas. Tikiuosi, bus išgirstas ir šį kartą.
– Pone Šimašiau, jūs savivaldybės administracijoje priėmėte sprendimą, kuriuo remiantis šeimos, turinčios vaikų, galės izoliuotis savo namuose ar kažkokioje kitoje vietoje, kuri bus traktuojama kaip savivaldybės paskirti šeimos namai. Kaip bus užtikrinama tų šeimų saviizoliacijos kontrolė?
– Visų pirma noriu pasakyti, kad vakar buvo daug sumaišties. Ta sumaištis kilo dėl to, kad sveikatos apsaugos ministras komentavo tuos dalykus savaip. Bet šis mūsų sprendimas absoliučiai atitinka operacijų centro vadovo, t.y., A. Verygos, nurodymus. Nes ten yra labai aiškiai užrašyta – pirmiausia tos vietos, kurias savivaldybės parenka, turi būti atskiri butai, antroje vietoje viešbučiai, o tuomet – bet kas kita. Natūralu, kad tuos butus ir parinkinėjame. Savivaldybė tas vietas turi nurodyti, aišku, epidemiologas turi tai patikrinti, bet ar prieš tai, ar po to – į detales nesileidžiame.
Aišku, kad tais atvejais, kai asmenų uždarymas viešbutyje yra ir kontrolės, ir visomis kitomis prasmėmis, sudėtingesnis, mes ir priimame šiuos sprendimus. Pirmiausia tai susiję su šeimomis, nepilnamečiais vaikais, nes akivaizdu, kad tai yra visais atvejais šeima, ir ta šeima gali būti izoliuota. Paimame įsipareigojimus, informuojame, kaip ta izoliacija turi būti vykdoma.
Nuo šio vakaro pradedame taikyti ir tam tikras elektronines priemones. Tai pritaikome ne tik šeimoms, bet ir specialių poreikių Lietuvos piliečiams. Kam – diabetas, įvairios negalios formos, ir fizinės, ir psichinės – visokių niuansų yra, – būtent tais atvejais taikome ir tas elektronines formas, kaip galima identifikuoti asmens buvimo vietą ir susieti tai su asmeniu. Kol kas tai nėra tobulas sprendimas, dėl to jį galima taikyti tik ribotam skaičiui. Kai ištobulinsime, natūralu, kad tai bus dalykas, kurį galės pritaikyti ir kitos savivaldybės, ir mes patys galėsime taikyti plačiau.
– Kitaip tariant, kuriate aplikaciją, kuri veiktų mobilaus telefono pagrindu? Sekate mobilųjį telefoną, ar prie paties žmogaus ketinate įtaisyti siųstuvą?
– Šiuo metu tai net ne mobilaus telefono aplikacija, nes dar reikėtų kelių dienų, kad ta aplikacija veiktų. Beje, išnagrinėjome kitus pasaulyje esančius pavyzdžius – Korėjos, Lenkijos – jie neturi tos funkcijos susieti su vieta, kad būtų galima centralizuotai patikrinti. Būtent tą funkciją ir kuriame, tai yra esmė.
Tai susieta su tuo, kad žmogus, paprastai tariant, turės turėti elektroninį paštą „Gmail" platformoje, tokiu būdu leisti prieigą prie vietos nustatymų. Ir mes turėsime galimybę susisiekti su tuo žmogumi periodiškai ar ne periodiškai ir identifikuoti per veidą, daromas nuotraukas, kad tai yra būtent tas žmogus prie to įrenginio, o ne kažkas kitas. Kol kas tai yra ne aplikacijos forma, o paprastesnė. Dėl to negalime labai plačiai pritaikyti, nes reikia šiek tiek rankinio darbo ir stebėjimo. Bet tikiuosi, kad tai bus galima taikyti plačiau. Ir žmonėms, kuriais neturime pagrindo abejoti, tai yra žymiai geresnė forma.
– Kitaip tariant, jūs tiesiog fiziškai turėsite žmones, kurie kontaktuos su žmonėmis per jų elektroninį paštą ir tokiu būdu tikrinsite tų žmonių buvimo vietą, ar ne?
– Visa tai bus automatizuota, bet žmogiško įsikišimo reikės. Bet noriu grįžti prie pačios esmės. Manau, kad vakar kovoje su koronavirusu buvo padaryta didelė klaida. Kad ministras ėmėsi tokių radikalių priemonių, atrodė, jog tai – tarsi labai gerai. Mes tas visas priemones, beje, taikome, nėra daroma jokių išimčių, klausimas tik – taikymo formos.
Bet problema ta, kad, jei pastebėjote vakar ar šiandien, viešojoje erdvėje yra labai mažai žmonių, kurie skundžiasi, kad negauna testų, norėtų testuotis ar pan. Iš esmės vyksta tai, kas visą laiką vykdavo, kiekvienoje visuomenėje, ir dėl to ministro sprendimo užlipome ant to paties grėblio. Žmonės nenori išsikelti iš namų, tad tiesiog vengia testuotis, jei tikisi, kad prasirgs lengva forma. O tai reiškia, kad jie skambins medikams tik tada, kai bus rimti simptomai.
O visais kitais atvejais liks neidentifikuoti, tada – neidentifikuoti jų kontaktai. Ir taip, deja, sudarome sąlygas virusui plisti labiau. Tai yra labai labai didelė klaida. Labai tikiuosi, kad ta klaida bus ištaisyta. Premjeras apie tai kalba, ministras kol kas nesuprantu, ką kalba, bet tikiuosi, kad klaida bus ištaisyta.
– Premjeras šiandien pasakė, kad izoliacijos tvarka nebus keičiama esmingai. Lieuvoje gali būti padaryta tik taip pat, kaip jūs iš esmės padarėte. Tai, ką padarė Vilnius, ir, iš dalies – Klaipėda. O priverstinis dviejų savaičių karantinavimas grįžus bus vykdomas. Bet turbūt turite mintyje kitą sprendimo dalį, kad karantinuoti turi būti tie, kurie susirgo?
– Taip. Iš tiesų užvakarykštės nakties ministro sprendimas apėmė dvi grupes: viena yra visi grįžtantys žmonės, o kita – kurie susirgę. Vakar „Delfi" buvo aprašytas vienas atvejis – žmogus tris dienas serga namie ir niekas su juo nekontaktuoja, tuo tarpu kita ranka ruošiamasi jį jau prievarta gabenti ir kažkur laikyti, nors simptomų rimtų nepatiria. Su tuo reikia elementariai susitvarkyti, nes priešingu atveju neatseksime, kur vaikšto virusas. Nes žmonės vengs tikrintis. Čia yra labai svarbu.
O dėl grįžtančių – akivaizdu, kad tas sprendimas karantinuotis yra reikalingas, jis jau turėjo būti priimtas anksčiau, mano supratimu. Tik klausimas dėl realizavimo būdo. Nes vieniems reikia elektroninių priemonių ir gali būti karantinuojami ir namuose. Ką, beje, kitas pono Verygos sprendimas ir nustato – kad gali būti atskiri butai.
Kita vertus, puikiai matome, kad ne tik tautos žiedas grįžta iš emigracijos. Ir tos muštynės, vakar vykusios viešbutyje, iliustruoja, kad reikia dar ir griežtinti priemones. Turi būti neleidžiama išeiti iš kambario. Nes jei pradedama šlaistytis koridoriuje ir kažką daryti, akivaizdu, kad reikėtų į kitokio režimo viešbutį tuos žmones perkelti. Bet tam reikia ir policijos pajėgų. Kas irgi šiek tiek buvo nesusipratimas užvakar naktį. Kaip supratau, operacijų centro vadovas pavedė operacijų centrui užtikrinti saugumą tuose viešbučiuose, bet policija apie tai nežinojo. Tai yra keistas niuansas.
– Mere, dabar didžiausia užduotis – kažkur apgyvendinti grįžusius žmones. Kiek jau yra izoliuota tokių žmonių, kurie yra vilniečiai?
– Dabartinio tikslaus skaičiaus negaliu pasakyti, nes pakeliui dar yra žmonės, kurie turi atvažiuoti į Vilnių iš kitų miestų. Šį rytą Kauno rajonas, nes oro uostas – rajone, savo globon buvo paėmęs 110 vilniečių. Taip pat šiandien atplaukia keltas į Klaipėdą, kur bent keliolika vilniečių bus.
Pirmadienį turėjome informaciją, kad mums reikės pasirūpinti 500 žmonių, bet per vakar dieną teko pasirūpinti 800 žmonių. Savaime tai nebūtų didelė bėda, nes turėjome pakankamai viešbučių – net dešimt. Viename iš jų, kaip matėme, kilo tam tikrų problemų. Bet turbūt jos daugiau susijusios ne su viešbučio tipu, bet su žmonių elgesiu ten. Akivaizdu, kad niekuo nekalti padorūs žmonės kentėjo dėl tų neatsakingų emigrantų, grįžusių į Lietuvą, kurie čia prisimena gal 98-uosius metus, kaip čia atrodė reikalai, ir bando elgtis taip pat.
– Atsirado aiški sistema, kaip ir kada žmonės vežami į kitus miestus? Pvz., praėjusią naktį viena moteris su kūdikiu į kitą miestą buvo išlydėta nakties viduryje. Galbūt juos reikėtų iškart, oro uoste skirstyti į srautus ir t.t.?
– Aiškios sistemos, deja, nėra. Tuo esu labai nepatenkintas. Vakar naktį sprendėme šiuos klausimus, ir, deja... Šiuo atveju visuomenės sveikatos centras nustato žaidimo taisykles. Mano supratimu, būtų logiška iškart nusileidus dideliam lėktuvui – šiandien Vilniuje leidosi keli lėktuvai po 200 žmonių – kad jei paaiškėja, kad yra 5 žmonės iš Marijampolės, o 15 – iš Kauno ar dar kitur, iškart juos ten ir gabenti. Lygiai taip pat, jei yra su kūdikiais ir spec. poreikiais žmonės, kurie turi pasiruošę būstą, puikiai izoliuotą, kur galima karantinuotis, būtų galima ten juos ir vežti.
Bet, deja, esame keistai įpareigoti vežti visus į viešbutį, o iš ten – toliau visus vežioti. Aišku, kad tai yra nenormalu, vargina žmones, bet kas yra dar blogiau – tai sudaro sąlygas galimam viruso plitimui. Nes kuo daugiau žmonės būna bendrai vienoje erdvėje, tuo didesnė galimybė užsikrėsti vienam nuo kito. Tikiuosi, kad šiandien viskas vyksta truputį sklandžiau, bet neaiškumų tikrai yra nemažai.
– Ir vežimo būdas, kai viešajame transporte reikia laikytis atstumo nuo kito žmogaus mažiausiai per metrą, o čia vos ne kaip silkės visi sulydimi į transportą, maišosi bakterijos ir t.t. Turbūt dar yra kur tobulinti sistemą, ar ne?
– Taip, tas būdas dabar yra nenormalus. Juolab, kad srautų mes nelabai galime valdyti, nes neaišku, kiek žmonių atvyksta. Tada reikia vežti, nes oro uoste nėra kur laukti, negalima vežti tiesiai į buvimo vietą, o reikia dar į kažkokį paskirstymo punktą, viešbutį. Taip sukuriama daug bereikalingo chaoso.
Turbūt niekam nekyla abejonių, kad reikia tų priemonių imtis, kad atvažiuojantys žmonės turi būti izoliuojami. Juolab, kad kai kurie žmonės jau išvyko tada, kai virusas įsibėgėjo. Beje, yra labai daug atvykstančių užsieniečių, kurie niekur neregistruoti, jokioje savivaldybėje, tiesiog atvyksta. Yra žmonės, kurie jau dešimt metų Lietuvoje nebuvę, lietuviškų telefono numerių neturi ir t.t. Tad visokių yra. Bet procesas galėtų būti tikrai daug sklandesnis.
– Šiandien Vyriausybėje buvo įkurtas komitetas – teisiškai tokia institucija turbūt neegzistuoja, vis tiek ekstremalių situacijų operacijų centro vadovas priima sprendimus, arba Vyriausybė kaip institucija. Bet kuriuo atveju, to komiteto viršuje yra Ministras Pirmininkas, ten yra 9 ministrai. Kaip apskritai vertinate vadovavimą visai ekstremaliai situacijai?
– Pradėčiau nuo pozityvo. Labai pozityviai vertinu šį sprendimą. Manau, kad šis sprendimas yra savalaikis, reikalingas. Kur premjeras prideda rankas, viskas vyksta gerokai greičiau. Manau, jis ir streso sąlygomis įpratęs veikti, ir klausymosi daugiau yra. Tad manau, kad reikalai vyks geriau. Tikrai negaliu pasakyti, kad viskas blogai buvo iki šiol, nes suprantama, kad situacija yra netipinė, visi persikrovę, pavargę, ir atsitinka visokių dalykų. Bet manau, kad šis sprendimas – labai į gerą, ir bus daugiau išminties.
– Kur išryškintumėte didžiausias problemas šiuo metu? Kai kas kalba apie komunikaciją. Bet komunikacija vis dėlto yra tik veiksmų iliustracija.
– Sakyčiau, kad yra viena labai rimta bėda, kuri visą laiką lydėjo operacijų centro veiklą – tiesos pasakymas ne iki galo. Jei mes turime problemą, bent jau aš visuomet stengiuosi garsiai sakyti, kad turime problemą, nes tada gali susilaukti pagalbos, mobilizuojasi žmonės. O šiuo atveju ilgą laiką viskas buvo tarsi glaistoma. Tiesą sakant, ne vienas buvo užliūliuotas.
Mes patys negavome aiškaus atsakymo apie tas pačias asmenines apsaugos priemones gydytojams, visą laiką buvo sakoma, kad teiktume paraiškas, kiek reikia, ko reikia – su tokiu įspūdžiu, kad pilni sandėliai tų asmeninių apsaugos priemonių. O tik praėjusį sekmadienį sužinojome, kad tie sandėliai – tušti, ten nieko nėra. Tik tada įsijungė kitas režimas – pasirodo, čia strimgalviais reikia pirkti, o ne šiaip, ramiu būdu. Manau, kad visų pirma komunikacija turi būti tiesos įvardijimas iki galo.
Kitas dalykas – labai tikiuosi, kad bus pakeisti tie sprendimai, kad žmonės nebijotų eiti tikrintis. Norisi nuraminti žmones, kad jei jie pasitikrins, jei jie serga lengva forma, kad niekas jų už grotų ar kur kitur nekištų. Ir tikrai labai kviečiu visus pasitikrinti, nes tai leis identifikuoti viruso židinius. Kitaip nenugalėsime viruso, jei žmonės nenorės eiti tikrintis. Tai – esminis dalykas.
Matome sėkmingus pavyzdžius Singapūre, Korėjoje ar iš ankstesnių epidemijų per šimtus metų. Tai yra vienas iš pagrindinių vaistų. Jei tik žmonės pradedami stigmatizuoti, jie pradeda slėptis. O kai jie slepiasi, virusą dar labiau paskleidžia. Kaip tik reikia rodyti supratingumą, atjautą, pagalbą, paramą ir pasitikėjimą. Tik tiems, kurie naktį viešbutyje muštynes rengia, ten jau turi būti visiškai kitas režimas. Iš esmės tam turi būti skirtos areštinės.