„DELFI Dėmesio centre" – politologas, KTU Socialinių, humanitarinių mokslų ir menų fakulteto dekanas Ainius Lašas, 15min aktualijų skyriaus redaktorė Liepa Želnienė ir „Lietuvos ryto" apžvalgininkas Vytautas Bruveris.
– Pone Bruveri, jūsų nuomone, ar tai – svarbus valdančiosios koalicijos pralaimėjimas? Turiu omeny veto neįveikimą dėl kartelės į Seimą.
V. Bruveris: Nesureikšminčiau to, jei kalbame apie politinę simboliką ir galių kovą horizontalėje tarp valdančiosios daugumos ir prezidento. Taip, formaliai prezidentas pasiekė pergalę, bet ta pergalė primena pergalę futbole, kai priešininkų komanda įsimuša į savo vartus. Tarsi kita komanda pirmauja 1:0, bet ne ji yra įmušusi įvartį. Aišku, kažkiek veikia ir prezidento spaudimas, jo griežta ir kategoriška pozicija, kažkiek – prezidentūros skambučiai į atskiriems Seimo nariams juos gnaibant pakampiais, tiek tiesiogiai, tiek telefono ryšiu...
– Bet čia – nieko naujo. Priminsiu, prezidento patarėjai Seimo nariams prieš svarbius balsavimus skambindavo ir prieš du dešimtmečius. Pirmas dalykas, ką prisiminiau – valstybės kontrolieriaus skyrimas buvo turbūt pirmas tuometinio prezidento Valdo Adamkaus konfliktas su tuometiniu konservatorių Seimu. Skiriant valstybės kontrolierių, prezidento patarėjai skambinėjo savo skirtiems ministrams, kad jie nebalsuotų prieš prezidentą, ir kai kuriems Seimo nariams.
V. Bruveris: Taip, nieko naujo. Manau, svarbiausias dalykas yra akivaizdus – konsoliduota valdančiosios daugumos valia stoti prieš prezidentą ir priešintis prezidentui yra. Tie, kurie buvo salėje, balsavo, Karbauskis pagrįstai atkreipė dėmesį. Aišku, kai kurie neatėjo dėl vienokių ar kitokių sumetimų. Bet matau tą konsoliduotą valią. Nepavyko surinkti balsų, bet ta dauguma nesurenka balsų ir kitais svarbiais politiniais klausimais. Nausėdos veto jau yra ne kartą atmestas. Šiuo klausimu valdančiajai daugumai nepavyko.
– Sakote, kažkokio svarbaus lūžio neįvyko?
V. Bruveris: Kažkokio svarbaus lūžio valdančiosios daugumos nenaudai bent kol kas, žiūrėdamas į šį balsavimą, nematau.
– Ar ir jums taip atrodo, ponia Želniene, kad nieko svarbaus neįvyko?
L. Želnienė: Manau, tai buvo svarbu, ypač tuo atžvilgiu, kad liko dešimt mėnesių iki rinkimų, ir yra partijų, kurios jau dabar beveik garantuotos, kad tos kartelės nebeperšoks. Deja, bebrai taip aukštai nešoka – tokia gamtos realybė. Ten atsiras tokių lakstančių „žiurkbebrių" tiek socialdemokratų darbo partijoje, tiek kai kurie „valstiečiai", ir šiandien demonstratyviai parodydami nebijantys nieko, siunčia signalus ne tiek pačiam Karbauskiui, kiek kitiems, kurie norėtų juos paimti. Toks žiurkių metas, bėgiojimas iš vienos partijos į kitą.
– Sakote, kad partijų, kurios nebematys perspektyvos patekti į Seimą, jų Seimo nariai pradės „muistytis"...
L. Želnienė: Taip, „muistytis", ieškoti priebėgų, ir tai kenks ir tos pačios valdančiosios daugumos, jei ją dar galime vadinti dauguma, darbui.
– Pone Lašai, pakalbėkime apie daugumos buvimą. Balsavimas dėl valstybės biudžeto yra turbūt mažai pačią valdančiąją daugumą skaldantis klausimas, nes turbūt politikai yra įpratę, kad be biudžeto neįmanoma, jis geresnis ar blogesnis, vis tiek reikia jį paremti. O čia yra gana principinis klausimas. Ar jis ne geriau parodo, kokio dydžio yra dauguma, ir ar ji apskritai yra, nei balsavimas dėl biudžeto?
A. Lašas: Sakyčiau, kad parodo. Nesutinku su kolega, kuris sako, kad pasekmių nėra, nes pasekmės yra sisteminės, ir jos labai akivaizdžiai matysis. Jei imtume faktą, kad tai būtų įvykę, matytume daugiau partijų parlamente, matytume didesnes paskatas skaldytis ir panašiai. Šiuo atveju tai neįvyko.
Dar vienas dalykas – eilinį kartą ten, kur „valstiečiai" sudeda savo kozirius, jie nelaimi. Prisiminkime Pranckiečio istoriją gegužę. Jie pralaimi principinius mūšius, ir tai reiškia, kad jie nebesutelks rinkėjų, jų rinkėjų trupėjimas ir toliau tęsis. Nes rinkėjams nėra už ko užsikabinti, jie tiesiog mato neveiksnią daugumą.
– Ką jie daro, tas nepavyksta, tai yra akivaizdu. Ypač – tais klausimais, kuriuos patys „valstiečiai" ypatingai užaštrina.
V. Bruveris: Taip. Matau du tematinius lygmenis. Vienas lygmuo yra valdančiosios daugumos ir prezidento priešstata, galios žaidimai, kurioje pusėje yra daugiau jėgos. Šitas pralaimėjimas įvyko vieno balso persvara valdančiosios daugumos prieš prezidentą, būtent šia prasme santykyje su prezidentūra lūžinio momento nematau. Bet jei kalbame apie kartelę, kad „valstiečiams" nepavyko tos kartelės pažeminti, pasigerinti savo pozicijų tiek patenkant į Seimą, tiek, patekus į Seimą, lenktyniaujant su kitomis partijomis dėl koalicinių darinių...
– Taip, lenkų rinkimų akcija, Puteikio ir Kirkilo partijos... Jau gali burti tokį sąjungininkų ratelį.
V. Bruveris: Buvo neigiamas psichologinis signalas į plačiąsias mases Seime nuėjęs, daug kas jau tikėjosi, kad prezidento veto bus atmestas, kartelė bus nuleista, ir jau daugelis ruošėsi, „tepėsi slides", jau buvo dėliojamos įvairios įmanomos koalicijos, ir staiga to nėra vos vieno balso persvara. Aišku, dabar daug kas keičiasi. Naujas asmeninis Karbauskio ir kolektyvinis „valstiečių" pralaimėjimas – taip, jiems ilgalaikėje perspektyvoje ir visuomenės požiūrio prasme tai yra neigiamas dalykas.
– Kol kas dar neturime naujienų iš politinės tarybos posėdžio. Bet kuriuo atveju, Ponia Želniene, ar, jūsų nuomone, yra didelė tikimybė, kad koalicijos taryba nutartų kažką kito dėl Narkevičiaus nei jį išsaugoti?
L. Želnienė: Ne. Turbūt nė vienas iš mūsų „nestatytų" už tai, kad Narkevičius bus patrauktas. Vien šiandien ryte premjero pasakyta frazė, kad pasitiki šiuo ministru, viską pasako. Jis tikrai liks dirbti. Klausimas, kiek laiko, ir ką po to darys Gitanas Nausėda. Nes dabar kamuolys vėl krenta į jo pusę, jam reikės priimti sprendimus, kaip toliau su tuo gyventi, kai jo konkretus moralinis autoritetas yra pamintas. Viena vertus, šiandien Mažeikai privertus pusantros valandos laukti, kas nėra labai įprasta praktika bent jau mūsų politinėje padangėje, antra vertus, kai yra aiškiai pasakyta, kad ministras turi trauktis, bet jis niekur nesitrauks.
Galbūt bus laukiama Vyriausiosios tarnybinės etikos komisijos (VTEK) sprendimo, ir iš naujo bandoma prašyti ministrą patraukti, arba, kaip prezidento patarėjai yra perdavę, prezidentas daugiau iečių nukreips į premjerą. Bet šią akimirką yra šiek tiek pavėluota, tarkime, dėl išasfaltuoto premjero keliuko – prezidentas jau praleido progą pasisakyti griežčiau, ir prie to sugrįžti vien dėl to, kad susisiekimo ministras nepatrauktas, būtų šiek tiek keista.
– Sugrįžti galima po VTEK išvadų, ir, esant konfliktinei situacijai, sugrįžimas turbūt būtų žymiai griežtesnis, nei nesant tos konfliktinės situacijos. Tik patikslinsiu žiūrovams dėl Kęstučio Mažeikos. Prezidentas kvietė aplinkos ministrą į prezidentūrą, bet kaip tik 14 val., kai turėjo vykti balsavimas. Frakcija tai išgirdusi liepė ministrui būti salėje, ir šis pas prezidentą atvyko daugiau nei valandą vėliau, nei buvo kviestas. Tai – irgi tam tikras iškalbingas elgesys, nors, aišku, kiekvienas balsas svarbus – prezidentas galėtų būti įtariamas, kad gudravo tokiu būdu kviesdamas ministrą.
V. Bruveris: Ministras sau leido prezidentą pralaikyti valandą ar pusantros – tai rodo gerokai pasikeitusį Seimo ir Vyriausybės politikų požiūrį į prezidentą ir prezidentūrą nuo Grybauskaitės laikų.
L. Želnienė: Ir, tarp kitko, keista pozicija šiuo atveju man yra ir prezidento – nes jie laukė. Grybauskaitė tokiu atveju būtų uždariusi duris.
– Bet kuriuo atveju, valdančiąją koaliciją irgi galima iš dalies suprasti, nes jiems kiekvienas balsas buvo lemiamas. Grįžtant prie klausimo, jei susisiekimo ministras yra išsaugomas, o greičiausiai taip bus, prezidentas yra pasakęs, kad tokiu atveju atsigręš į premjerą. Kaip jūs suprantate tokį jo pasakymą? Gali būti tokia situacija kaip prieš dvidešimt metų, kai Valdas Adamkus viešai pasakė, jog nebepasitiki Ministru Pirmininku Gediminu Vagnoriumi. Įsivaizduojate tokią situaciją?
A. Lašas: Visada tokia tikimybė yra, tik kyla klausimas, kas seks po to. Nemanau, kad šioje konfrontacinėje situacijoje tiek Skvernelis, tiek Karbauskis nusileistų ir sakytų „gerai, atsistatydiname". Nemanau. Žengti tą žingsnį neturint galių ir tikėtis, kad jis kažkaip stebuklingai atsistatydins, manau, būtų politinė avantiūra. Apskritai, ši konfrontacija apsunkina situaciją. Prezidentas laimėjo pirmą žingsnį, bet žiūrint ilgainiui – susipyko su „valstiečiais", su konservatoriais irgi buvo konfliktas jau nuo rinkimų užprogramuotas. O kur jam dabar tas galias panaudoti? Jam reikia kažkokios atramos Seime. Kur ta atrama? Socdemai? Jie – per maži.
– Iš tiesų, šiuo veto niekas nesibaigia, bus ir įvairių kadrinių klausimų, paskyrimų, kur reikia bendrai su Seimu skirti atsakingus valstybės pareigūnus ir pan. Prezidentas turbūt negalėtų visiškai susipykti su valdančiąja dauguma, kaip manote?
V. Bruveris: Šiek tiek grįžtant prie Narkevičiaus, pritariu, jog didžiausia tikimybė ir visi dangaus ir žemės ženklai rodo, jog greičiausiai ministras nebus atiduotas. Bet paskutinėmis akimirkomis, nežinau, kodėl, bet nenurašyčiau efemeriškos tikimybės, jog neva pats ministras staiga drebančia ranka suraito parašą po pareiškimu, kad jis niekuo nekaltas, nori deeskaluoti situaciją, nenori būti kliūtimi tarp susipykusių titanų ir kitų aukščiausiojo olimpo gyventojų – tokių situacijų buvo ne viena.
Kiek suprantu, stebint visą šią intrigą, man atrodo, kad pats premjeras Saulius Skvernelis būtų labai „nieko prieš" tokį ministro elgesį, bet dabar jis pats, žinoma, to padaryti negali. Ir kaip jis galėtų po visų savo ne tik šios dienos, bet ir ankstesnių pareiškimų? Visa valdančiosios daugumos pozicija yra labai konsoliduota, bet tokios teorinės galimybės, kad ministras gali būti taip gražiai atiduotas, aš neatmesčiau. Bet greičiausiai to neįvyks.
Kaip tai atsigręžtų premjerui? Jei prezidentas pareikalautų premjero atsistatydinimo, tai, žinoma, yra ne Vagnoriaus situacija, tad tai būtų tiesiog politinis avantiūrizmas.
– Po VTEK išvadų tai jau neatrodytų kaip avantiūrizmas, jei VTEK pripažintų, kad Ministras Pirmininkas iš anksto žinojo, kam bus nukreipti tie keliuko pinigai, ir t.t.
V. Bruveris: Visi suprantame, kad į tuos dalykus iš principo niekas dėmesio nekreiptų, viskas priklausytų nuo einamosios politinės situacijos ir kiekvienos pusės išskaičiavimo. Prezidentas galėtų žaisti žaidimą va bank, stumti premjerą iš posto tik tuo atveju, jei pats premjeras galvotų apie atsistatydinimą. Jei galvotų, kad jam atsibodo, jis nori trauktis ir baigti politinę karjerą, prezidento pareiškimas padėtų jam apsispręsti. Jei premjeras taip nemąsto, jei jis dar mąsto apie Seimo rinkimus, o iš visų jo viešų kalbų aišku, kad jis eis su „valstiečiais", nes žiemą basas nebeturi kur pasidėti, tada visiškai aišku, kad prezidentas su visomis VTEK būtų greičiausiai pasiųstas atgal į mišką.
A. Lašas: Nepamirškime, kad prezidentas irgi mąsto apie rinkimus. Jam irgi po to reikės su kažkuo dirbti. Dabar jis yra populiarus, Skvernelis – nepopuliarus. Jei jis po VTEK sprendimo išeitų ir atsistotų į aukštesnę moralinę poziciją, tada galimas žaidimas...
– Po VTEK išvadų, jei būtų nustatyta, kad premjeras supainiojo viešuosius ir privačius interesus, ko gero, atsistatydinimo reikalavimas būtų ne prezidento teisė, o netgi pareiga, kaip manote? Kalbant apie moralę politikoje, ar jis turėtų didelį pasirinkimą?
L. Želnienė: Saulius Skvernelis nėra ta asmenybė, kuri lauktų, kol kas nors jam lieps trauktis. Jei jis priims šį sprendimą, jis turbūt užbėgs visiems už akių, tarkime, nujausdamas VTEK sprendimą, ir pasakys tai pirmas. Apskritai, kaip rašoma mano kolegų knygoje, nepalankaus Skverneliui VTEK sprendimo turbūt labai tikėtis nereikia – ten buvo visokių istorijų „išsukime Skvernelį". Tikėkimės, kad tai nesikartos bent jau bloguoju būdu.
Bet šiaip Skvernelis nėra iš tų žmonių, kurie lauktų, kol jiems kas nors patars trauktis. Kita vertus, kas laiko svertus formuojant Vyriausybę – atkreipkime dėmesį, kas šiandien pasakė galimo naujo inovacijų ministro pavardę. Paaiškėjo, kad premjero patarėjas Lukas Savickas bus teikiamas ministru, bet tą pavardę pasako nebe Vyriausybės vadovas, o Ramūnas Karbauskis. Tad svertai yra jo rankose, ir S. Skvernelis toje partijoje ir toje dvivaldystėje jau labai smarkiai užima antrą poziciją, o ne pirmą.
– Arba tai galima vertinti kaip tam tikrą gudrų reveransą – skiriu ministru savo patarėją, bet tu bent jau prisiimk šlovę ir garbę jį paskelbdamas. Bet, pone Bruveri, jei VTEK pripažintų, kad buvo supainioti interesai, ar prezidentas galėtų sau leisti niekaip nereaguoti, ir supainiojęs interesus premjeras liktų savo poste?
V. Bruveris: Jei VTEK paskelbtų, kad premjeras supainiojo interesus, būtent taip aiškiai ir griežtai suformuluotų sprendimą, kuo aš abejoju ne mažiau, nei kolegė, be abejo, tai būtų visiškas koziris prezidento pusėje. Bet tuomet reikėtų žiūrėti į argumentaciją, kuo šis sprendimas yra paremtas. Manau, labai atidžiai į tai žiūrėtų premjeras Skvernelis, ir abejoju, ar jis paklausytų prezidento.
– Greičiausiai būtų formuluojama kaip įprasta – pažeidė viešųjų ir privačių interesų derinimo valstybės tarnyboje įstatymo nuostatas, ir tada būtų žiūrima į tų nuostatų turinį.
A. Lašas: Prezidentas jau yra žengęs pirmą žingsnį link to – pareiškė nepasitikėjimą, pasakė, kad turėtų atsistatydinti, ir laikosi tos pozicijos. Dabar jam eiti be VTEK sprendimo būtų avantiūra. Bet su VTEK sprendimu neiti būtų avantiūra. Jis tiesiog privalo eiti, nes būtent šią poziciją „atstovėjo", jo poziciją VTEK parėmė formaliai, ir tada jis atsistoja į moralinio autoriteto vietą ir sako: žiūrėkite, ne tik aš sakau, bet ir VTEK sako, kad yra pažeistas įstatymas.
V. Bruveris: Tik noriu pasakyti, kad jis eitų ar neitų, yra kitas klausimas. Nepervertinkime prezidento įtakos valstybėje šiais laikais, tuo labiau – jo strateginės nuovokos ir mąstymo. Taip, jis galbūt pareikalautų premjero atsistatydinimo, bet mano nuomone, premjeras ir valdančioji dauguma to nepaklausytų ir prezidentas patirtų dar didesnį pralaimėjimą politinės galios žaidimuose.
– Kalbant apie VTEK – ji taip pat svarsto ir ministro Narkevičiaus atvejį, ir išvados turėtų būti. Čia prognozuoti išvadas turbūt yra kur kas lengviau, nes yra tokie precedentai, kad naudoti savo kontroliuojamų įmonių resursus savo naudai yra tikrai viešųjų ir privačių interesų pažeidimas. Na, nebent kažkaip savo teisine ekvilibristika komisija nustebintų?
L. Želnienė: Čia simptomai yra šiek tiek kitokie nei Skvernelio atveju, nes tai yra išplėstas tyrimas, jis pratęstas ir išplėstas. Kai ką nors išpleti, paprastai būna nuo ko atsispirti ir jau yra ką tirti. Tai jau daug pasako, kad tas sprendimas gali būti neigiamas.
– Įsivaizduokime, koalicijos taryba pasako: mes saugome savo ministrą, viskas, ką sakė prezidentas ir rodė žiniasklaida yra niekingi argumentai, bet VTEK pasako, kad ministras pažeidė įstatymus. Ar karuselė vėl turėtų užsisukti, vėl prezidentas turėtų kartoti savo poziciją?
L. Želnienė: Bėda ta, kad šių valdančiųjų klausimais VTEK yra ne kartą pasakiusi, kad interesai yra supainioti, interesai yra pažeisti, bet nuo to niekas nesikeičia. Kalbu apie pakankamai rimto pobūdžio supainiojimus, kaip Karbauskio atveju.
– Taip, bet Karbauskis iš esmės neužima pareigų jokioje vykdomojoje valdžioje, yra tik kultūros komiteto pirmininkas, ir čia jau jo partija jį renkasi frakcijos seniūnu. Kaip jūs įsivaizduojate, pone Bruveri, ar vėl turėtų užsisukti tas ratas iš naujo, prezidentas turėtų reikalauti ministro atsistatydinimo, remdamasis VTEK išvadomis?
V. Bruveris: Jei bandytume prognozuoti, manau, kad tas ratas užsisuktų iš naujo – prezidentas vėl turėtų reikalauti. Ypač, jei šiandien valdančioji koalicija nuspręstų, kad nieko neatiduoda, tas procesas tęstųsi toliau. Ir nežinia, kas to proceso eigoje atrodytų keisčiau ar tragikomiškiau. Aišku, abi pusės iš principo.
Bet čia reikėtų kalbėti apie tai, ką palietė ponas Lašas, kalbėdamas apie prezidento perspektyvas ilgalaikėje perspektyvoje, ką visi šie susirėmimai, lokalinės kovos su darbą baigiančia valdančiąja dauguma rodo apie patį prezidentą, jo pajėgumus ir perspektyvas net ir po kitų Seimo rinkimų. Kitaip tariant, ar jis sugebės išsikovoti esminę, pagrindinę vietą politikos olimpe, tapti pagrindiniu žaidėju, kuris iš esmės diktuoja žaidimo taisykles ir yra pagrindinis galios objektas šioje valstybėje.
– Manote, kad niekaip?
V. Bruveris: Manau, kad ne. Manau, kad net ir šios smulkios jo pergalėlės apie jo perspektyvas nieko gero nesako.
– Kokia tikimybė jūsų nuomone, kad per artimiausią mėnesį, priklausomai nuo VTEK išvadų, gali susikurti tokia situacija, kad prezidentas pareikštų nepasitikėjimą Ministru Pirmininku ir kuo tai baigtųsi?
A. Lašas: Manau, kad situacija, kurią minite, gali prieiti prie nepasitikėjimo susisiekimo ministru, ir net užaugti iki nepasitikėjimo premjeru. Net nekalbant apie VTEK ir premjerą. Nes būtent čia yra labai akivaizdi skirtis tarp „valstiečių" ir prezidento. Kuo tai baigtųsi – tikėtina, kad premjeras neatsistatydintų, bet pats prezidentas, jei žiūrime toliau, jis žvelgia į rinkimus taip pat, ir mato, kas ten bus, ir mato, kas juos laimės. Jo tolimesniam efektyvumui nebereikės „valstiečių", jam reikės kažko kito, žiūrint pagal populiarumą. Ir jis dabar turi daryti žingsnius ir sprendimus link naujos potencialios daugumos, link tų, kurie gaus daugiausiai balsų.
– Ponia Želniene?
L. Želnienė: Čia dar klausimas, kas gaus balsus po rinkimų, ir kokia vis dėlto koalicija susidėlios. Manau, visiškai nubraukti...
– „Valstiečiai" gali būti valdžioje, tik turbūt nebus dominuojanti jėga.
L. Želnienė: Turbūt gali būti visaip. Ir konservatoriai dabar nelabai turi su kuo tą koaliciją sudaryti, tad gali būti, kad bus labai daug mažų partijų koalicijų. Gali būti visokių variantų, ir man atrodo, kad prezidentas į tai taip pat turėtų atsižvelgti. Bent jau tai, ką rodė pirmosios dienos jo poste, kai buvo pabūgta lenkų šantažo dėl Narkevičiaus ir pasirinkta bet kokia valdančioji dauguma, aukojo visus, kurie jam patinka vardan stabilumo – tie žingsniai rodo, kad greičiausiai bus nueita panašiu keliu, nors garsiai sakant, kad tam nepritaria, bet vardan stabilumo dar padirbės.
– Jei prezidentas pareikalautų, jūsų nuomone, ši valdžia pati nesutiktų savęs draskyti ir eitų iki galo?
L. Želnienė: O kuri valdžia sutiktų?
– Turėjome įvairių precedentų.
V. Bruveris: Jei šiandien valdantieji neatiduotų ministro, ir prezidentas tuo pagrindu pradeda reikalauti premjero atsistatydinimo, grynai politinės galios žaidimo požiūriu tai būtų avantiūra, nes esu įsitikinęs, kad valdantieji pasiųstų prezidentą dar toliau, nebent pats premjeras turėtų kitų savo sumetimų, ir jie sužaistų porininkų partiją su prezidentu.