„DELFI Dėmesio centre" – Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto dėstytojas, karo istorijos tyrinėtojas Kęstutis Kilinskas, politikos apžvalgininkas Ramūnas Bogdanas ir Vytauto Didžiojo universiteto Politologijos katedros profesorius Šarūnas Liekis.
– Pone Kilinskai, kodėl, jūsų nuomone, Soleimanis tapo taikiniu?
K. Kilinskas: Tapo taikiniu turbūt dėl to, kad JAV siekia reaguoti į tai, kas vyko pastarąsias savaites Irake – išpuolius, kurie yra daugiau mažiau susiję su šiitų grupuotėmis Irake. Reaguojant Soleimanis tapo labai svarbiu žmogumi, nes nuo jo iš dalies priklauso tam tikras Irano valstybės užsienio politikos vykdymas karinėmis priemonėmis Artimuosiuose Rytuose. Šia prasme tai yra labai svarbi karinė ir politinė simbolinė figūra.
– Kitaip tariant, jūs sakote, kad tai buvo ne išpuolis, o atsakymas?
K. Kilinskas: Galbūt labiau atsakymas, jei žiūrime trumpalaikėje perspektyvoje. Bet jei žvelgiame į JAV karinę strategiją Artimiesiems Rytams nuo Saddamo Husseino nuvertimo, man atrodo, ji yra lygiai tokia pati nenuosekli, ir tas smūgis tai patvirtina. Bet, mano manymu, trumpojoje perspektyvoje tai yra reakcija į tai, kas vyko.
– Pone Bogdanai, pažvelkime į pastarųjų kelių mėnesių įvykius. Prieš kelis mėnesius Iranas numuša JAV droną. Dar Iranas surengia išpuolius prieš Saudo Arabijos naftos versloves. Tada, kaip manoma, Iranas surengia ataką prieš karines bazes Irake, Kirkuko mieste, apšaudoma raketomis, žūsta vienas amerikietis. Surengiamas JAV ambasados Bagdade šturmas – gal bandė sukurti kažką panašaus, kaip prieš septynerius metus vykusi Bengazio krizė Libijoje... Daug visko pridaryta, su kuo Amerikos politikai, turbūt remdamiesi žvalgybos duomenimis, su tuo sieja būtent Iraną. Tad galbūt prezidentas Trumpas čia labiau atsakė, o ne puolė?
R. Bogdanas: Prisimenant, ką kalbėjo prezidentas Trumpas, jis iš tiesų užbrėžė raudoną liniją. Ir, skirtingai nuo prezidento Obamos, užbrėžęs šią liniją jos ir laikėsi. Iranas atsakomybės neprisiėmė, tačiau manau, kad žvalgyba dirba savo darbą ir žino, kas tai padarė – be to, yra Soleimanio pokalbių telefonu įrašai, kur jis ragina šturmuoti amerikiečių ambasadą Bagdade, ir žada atsiųsti vietinių sąjungininkų. Visa tai buvo įrašyta, užfiksuota. Po išpuolių serijos Trumpas pasakė – jei žus bent vienas Amerikos karys, jums maža nepasirodys.
– Ir žmogus, dirbantis pagal kontraktą, ne statutinis kariškis, apšaudant bazę žuvo.
R. Bogdanas: Taip. Mums, lietuviams, tai nieko nereiškia. Bet daugybei amerikiečių, Trumpo rinkėjų, tai yra labai svarbus skaičius, kai kalbama apie Iraną – 52 amerikiečiai buvo įkaitai per islamo revoliuciją, kai iraniečiai užgrobė Amerikos ambasadą. Vyko nesėkminga gelbėjimo operacija, kilo smėlio audra, du sraigtasparniai sudužo, žuvo įgulos. Taigi, Trumpas pasiunčia labai aiškią žinutę, kad mes nepamiršome savo 52 – jūs esate mums skolingi, mes tą sąskaitą turime pasidėję. Jei iki šiol nieko nedarėme, dar nereiškia, kad nedarysime.
– Pone Lieki, tie patys du klausimai – kodėl Soleimanis, ir ar šį veiksmą vertintumėte kaip Trumpo atsakymą?
Š. Liekis: Matote, kai bandome sudėlioti eigą, kas vyko, kai kuriuos epizodus praleidžiame – po kontraktorių žūties amerikiečiai bombarduoja irakiečių karinę bazę. Noriu priminti, kad vadinamas populiarus mobilizacijos frontas yra integrali irakiečių kariuomenės dalis. 30 žmonių žūna, vyksta iškilmingos laidotuvės Irake, ir tada prasideda riaušės, pasipiktinimas, žmonės žygiuoja prie ambasados. Ateina generalitetas, kuris ramina visą prie ambasados susirinkusią publiką, kuri mėto butelius, padeginėja vėliavomis mojuoja ir pan.
– Irakiečiai išrikiuoja saugumo pajėgas, numalšina riaušes, visi išsivaikšto.
Š. Liekis: Taip. Kitas svarbus aspektas šioje istorijoje – ką sakė Irako premjeras Mahdis, kai šis klausimas dėl amerikiečių išvedimo iš Irako buvo svarstomas parlamente. Kiek tai tiesa, kiek – netiesa, niekas nežino, manoma, kad jis pasakė taip: manęs amerikiečiai, t.y., Trumpas, prašė suvesti iraniečius ir Saudo arabus susitarti, tą aš ir padariau – pakviečiau Soleimanį atvykti į Bagdadą. Soleimanis atvyksta į Bagdadą, išlipa iš lėktuvo ir žūva. Analogiška situacija, jei KASP pajėgų vadas važiuoja į Ukrainą, Kijevą tvarkyti reikalų, Rusija užskrenda ir subomdarduoja. Kokia reakcija būtų Lietuvos, kokia – Ukrainos? Prasideda visa ši košė.
R. Bogdanas: Manding, ne visai taip tiesiogiai buvo. Kalba buvo ne apie patį Soleimanio pakvietimą, o apskritai apie tai, kad jau kuris laikas vyksta slapti pokalbiai bandant nuimti įtampą, kuri yra tarp Saudo Arabijos ir Irano, nes tai yra didžiausi priešai tame regione.
– Na, gerai, dabar jau tikrai niekas įtampos nebenuims, ar ne? Įtampa maksimali. Grįžtant prie Soleimanio, kodėl ši figūra tokia reikšminga, net simboline prasme iraniečiams? Kuo jis toks didis?
K. Kilinskas: Pirmas dalykas, apie kurį turime galvoti kalbant apie Artimuosius Rytus – mąstyti geopolitinėmis kategorijomis. Jei pradedame mąstyti religinėmis ar trumpalaikių įvykių kategorijomis, galime užčiuopti įvykių eskalaciją arba deeskalaciją, kuri gali vesti arba silpninti konfliktą. Bet, man atrodo, reikėtų matyti platesnį kontekstą, kad Iranas vis dėlto pozicionuoja save kaip Artimųjų Rytų regioninę galią. Kita galia, kuri yra Artimuosiuose Rytuose – JAV ir joms draugiškos ir palankios valstybės, Saudo Arabija ir Izraelis.
Iranas, suvokdamas, kad konvencinėmis priemonėmis niekaip negali konkuruoti Artimuosiuose Rytuose dėl galios, remia sukarintas grupuotes, ir per jas siekia įtakos. Pirmiausia, žinoma, jie remia visas šiitų grupuotes, nes yra šiitų valstybė, čia išlenda tam tikras ideologinis aspektas. Soleimanis yra vienas iš tų žmonių, kuris vadovauja Irano revoliucinės gvardijos Kudso pajėgoms.
R. Bogdanas: Pats pavadinimas yra simbolinis, nes „al Kud" arabiškai reiškia Jeruzalę – vadinasi, „mūsų galutinis tikslas yra nušluoti žydus į jūrą ir išvaduoti Jeruzalę.
K. Kilinskas: Tai, ką pasakiau, yra tam tikra karinė jo biografija, nes jis pirmiausia pristatomas kaip generolas. Kitas dalykas – politinis vaidmuo. Jis yra svarbus Irano generolas, vienas iš šešių. Su juo JAV konsultavosi prieš intervenciją prieš Al Qaeda Afganistane ir Talibano režimą. Taip pat jis buvo svarbus siekiant apsaugoti Bašaro al-Asado režimą, taip pat buvo įsitraukęs į karinius veiksmus kartu su Rusija prieš ISIS, remdamas Bašaro al-Asado režimą. Taigi, jis yra svarbus asmuo, susijęs su sukarintomis grupuotėmis, taip pat darančiomis politiką Artimuosiuose Rytuose. Tai yra politinė ir karinė figūra, ir šia prasme – puikus taikinys, jei siekiama kažkokio atgrasymo.
– Pats Iranas – specifinė valstybė. Pirmiausia, tai – viena didžiausių valstybių, daugiau nei 80 mln. gyventojų – tokio dydžio kaip Vokietija. Jos elitas yra išsilavinęs, įvaldęs diplomatijos subtilybes, naudojasi visais šiuolaikinės diplomatijos įrankiais. Bet tuo pat metu, įrodyta, finansuoja teroristines organizacijas, jas palaiko, ypač – savo regione. Kaip suprasti, kas tai yra? Kaip ją turėtume vertinti iš savo atskaitos taško?
R. Bogdanas: Norėčiau priminti, kad „Iranas" yra pavadinimas, o iš tiesų tai yra persai, jie yra labai išdidūs. Arabus jie apskritai niekina, nes arabai yra kažkokie klajokliai, kurie neturėjo valstybių, bastėsi po dykumas aplinkui, tik kad arabiškai Koranas parašytas, dėl to jie ir sako „al Kud" – tai arabiškai, o ne farsi kalba. Ganėtinai panašūs į Rusiją, turintys tą imperinę nostalgiją, kad jie turi tapti regionine galia. Jie žiūri į Jeruzalę kaip į savo taikinį.
Situacija nėra paprasta ir viduje, nes išvedus amerikiečius byra koalicija ir atsiranda galimybė pakilti iš pelenų ISIS, kuris ten tebėra gyvas.
Š. Liekis: Akivaizdu, kad visos valstybės, ypač – didžiulės, siekia įtakos. Dėl juridinio statuso – akivaizdu, kad prošiitinės pajėgos, kurios yra Irake, irakiečių kariuomenės dalis, Sirijoje iraniečiai buvo Sirijos Asado kvietimu, legaliais pagrindais. Jei pažiūrėsite įvairiausius reportažus, kurie yra skirti tam pačiam Soleimaniui, sukurti kokiais 2014-2015 m., tai yra pajėgos, kurios kovoja prieš ISIS, remiamos ir finansuojamos iraniečių.
– Turite omeny Vakarų žiniasklaidos reportažus?
Š. Liekis: Taip. Jis šmėžuoja kažkur aplinkui. Vakariečių pozicija yra tokia: jie vengia kontakto su mumis, mes su jais stengiamės nesusidurti, jie dirba savo darbą, mes – savo. Tarp kitko, yra daug nuotraukų, kur Soleimanis stovi šalia amerikiečių, su spec. pajėgomis bendrauja – akivaizdu, kad įvairiais lygmenimis buvo bendraujama iki šiol.
K. Kalinskas: Norėčiau pritarti, kad Sirija Iranui iš esmės yra labai svarbi valstybė dėl kelių priežasčių. Vienas dalykas, šiandien Sirija labai svarbi dėl to, kad jei Sirijos ir JAV santykis tampa palankus, tai reiškia, kad Sirija tampa priešiška Iranui šia prasme. Taip pat ten yra seni prekybiniai ryšiai, įvairūs seni kariniai ryšiai tiek dėl cheminio ginklo, tiek dėl branduolinių reaktorių, branduolinės ginkluotės. Įdomu ir tai, kad Sirija iš esmės yra sunitų valstybė, o Iranas – šiitų valstybė, ir dar siekianti eksportuoti revoliuciją. Tad tas sunitų ir šiitų valstybės dalinimasis dar į viską neatsako. Manau, ne mažiau svarbu yra žiūrėti geopolitiniais terminais ir matyti pragmatiką, ko yra siekiama kiekvienu smūgiu.
Š. Liekis: Akivaizdu, kad iškyla ir socialinio modelio klausimas, kuris yra patrauklus. Iranietiškas islamiškos respublikos modelis nėra toks atgrasus kaip Saudo Arabijos modelis, kur bet kuriam Irako, Sirijos gyventojui akivaizdu, kad jis bus trečiarūšis žmogus, skirtingai, nei iraniečiams. Tai yra visai kitas socialinis modelis, nei yra susiklostęs persų įlankos valstybių tarpe.
– Žinoma, sudėtinga kalbėti apie tai, kas bus, bet pabandykime. Tas trylikos atsakomųjų priemonių arsenalas, kuriuo giriasi Iranas, ir kad net pati silpniausia iš jų priemonių yra tragedija JAV. Ir kontekstas – britų povandeninis atominis laivas jau atplaukė per smūgių atstumą, JAV, suprantu, irgi telkia didesnes pajėgas, visi kažkam ruošiasi. Koks gali būti scenarijus, kaip manote?
K. Kilinskas: Pirmiausia reikėtų prognozuoti Irano veiksmus. Dabar, aišku, turime Soleimanio laidotuves, labai svarbus yra emocinis kontekstas, vienkartinis visuomenės sutelkimas. Didelis klausimas, kokį tai turės ilgalaikį poveikį pačiam režimui, jo prieštaravimui, kiek jis sugebės atsilaikyti karinių sluoksnių spaudimui Irane.
Kiti svarbūs dalykai, kurie galbūt leistų šiek tiek prognozuoti Irano karinius veiksmus – Irano karinė doktrina ir pajėgumai, kuriuos jie turi. Atsakas iš Irano pusės gali būti trumpojo ir vidutinio nuotolio raketos, kurios gali smūgiuoti į taikinius Artimuosiuose Rytuose, o kitas dalykas – Iranas, suvokdamas savo konvencinės, reguliariosios kariuomenės nepajėgumą – ji niekada nebuvo pajėgi, pradėta stiprinti tik dabar, po kovos su ISIS – atsakas gali būti labiau teroristinėmis sukarintomis organizacijomis siekiant atakuoti kažkokius taikinius artimuosiuose Rytuose. Turbūt tai yra vienintelis dalykas, ką, realiai galvojant, šiandien Iranas gali.
Pačią Irano reguliariąją kariuomenę sudaro apie 350 tūkst. karių, tai nėra toks didelis skaičius. Be to, jų gebėjimai kariauti konvencinį karą nėra labai geri, karinė aviacija nėra pajėgi labai efektyviai smūgiuoti. O revoliucinė gvardija labiau yra struktūra, skirta palaikyti ir apsaugoti režimą šalies viduje. Politinio režimo gynybai, ne teritorinei apsaugai. Irano konstitucijoje yra parašyta, kad karinės pajėgos yra skirtos apsaugoti teritorinį vientisumą, bet tuo pačiu konstitucijoje parašyta, kad esmė yra įkūnyti dievo valią žemėje, šia prasme turi tam tikrą mesianistinį aspektą. Ir šis aspektas vykdomas per revoliucinės gvardijos karinius dalinius. Tai yra specifika, kurią turi Artimųjų Rytų kariniai daliniai, lyginant su NATO valstybėmis.
– Pone Bogdanai, kaip jūs matytumėte galimus scenarijus?
R. Bogdanas: Kiek man teko pastebėti, Irano dvasinės vadovybės, šiuometinės valdžios pozicija nėra visų besąlygiškai priimama. Kai buvo įvestos sankcijos, jos smarkiai „mušė" per žmonių pragyvenimo lygį, ir iš tiesų buvo riaušės, demonstracijos. Jos buvo nuslopintos, nuslūgo, tačiau tas nerimas egzistuoja, tai nėra viena susitelkusi visuomenė, bet ją tokie smūgiai, žinoma, gali sutelkti.
Manau, nieko čia labai nebus, nes viskas perėję į simbolinę kalbą. Paminėjote 13 scenarijų. Mums, krikščionims, 13 yra velnio tuzinas. Tarsi sakoma: jums ateina 13 bausmių. Dar viena, mano nuomone, labai svarbi detalė – Trumpas rašo, kad jie smogs ir į kultūrinius objektus.
– Ne, buvo pasakyta, kad gali būti smogiamą į objektus, kurie svarbūs ir kultūrine prasme...
R. Bogdanas: Dabar norėčiau išsakyti savo hipotezę, kokia žinutė pasiųsta, paminint ir kultūrinį objektą. Vienas iš labai svarbių kultūrinių objektų yra šventas Kumo miestas. Nereikia galvoti, kad jei bus smogta į tą miestą, bus smogta į šventą šiitams mauzoliejų, bet greičiausiai yra įspėjimas, kad jei mes radome antrą numerį, lygiai taip pat galime rasti ir pirmą numerį. Manau, čia yra labai rimtas, bet vualiu pridengtas įspėjimas. Tada simboline kalba gaunamas įspėjimas apie 13 atsako priemonių. Tada Irakas reikalauja išvesti amerikiečius, praeina kelios valandos, Mahdis sako, kad svarstys, kokios būtų galimybės juos kada nors išvesti ir pan. Manau, kad viskas bus taip ir nuslopinta šioje vietoje.
– Pone Lieki, jūsų scenarijus.
Š. Liekis: Pasirinkimo teisę pirmiausia turi iraniečiai, ir jie rinksis, ką jie darys. Jie nedarys tada, kai Vakarams ar JAV bus patogu – jie gali laukti ir penkis mėnesius, kada jiems patiems bus patogu. Žinoma, ir iš amerikiečių pusės gali būti provokacijų Irake ar Irane. Galima pasirinkti daug objektų. Neužmirškime to paties Afganistano ir amerikiečių bazės.
Iraniečiai turi labai didelį įdirbį Afganistane, galų gale turi sieną. Viskas gali vykti nebūtinai persų įlankoje, viskas gali prasidėti Afganistane. 1980-1988 m. Irano-Irako karas, pilietinis karas Afganistane, kova su talibais – jie turi didžiulį įdirbį. Paskutiniai Izraelio ir Hezbollah karo rezultatai rodo, kad Hezbollah yra labai pažengusi. Konvenciniame kare jie sugebėjo atsilaikyti prieš visą Izraelio karinę mašiną. Kitaip sakant, jų įgūdžių ir gebėjimų nenuvertinčiau. Akivaizdu, kad jie turi daug technologinių problemų dėl sankcijų, ypatingai – aviacija. Jei jų aviacija būtų tokio paties lygmens kaip buvo kokiais 1980 m. po revoliucijos, ko gero, ir amerikiečiai atsargiau elgtųsi. Dabar jų pajėgos yra gerokai silpnesnės.
K. Kilinskas: Čia turbūt yra dalis paradokso: iš esmės Irano karinė aviacija yra JAV naudoti naikintuvai Vietnamo kare. Yra viena labai įdomi paralelė, kalbant apie Hezbollah ir jos karinius veiksmus ir Irano gebėjimą kariauti nekonvencinį karą. Hibridinio karo terminas pirmiausia yra nukaltas analizuojant Hezbollah karinius veiksmus.
Š. Liekis: Bičiuliai izraeliečiai, kurie dalyvavo Libano kare, jie sakė, kad jau maždaug apie 1990 m. Hezbollah lygis buvo labai aukštas. Tai – tikrai dėmesio ir pagarbos vertas priešininkas.
R. Bogdanas: Persai arba iraniečiai yra žmonės, kurie išrado šachmatų žaidimą. Jie tikrai paskaičiuos prieš ką nors darydami. Manau, šio režimo pagrindinis tikslas yra išsilaikyti valdžioje. Tikrai nemanau, kad tai yra žmonės, kurie karšta galva turėtų imti krėsti kažkokias kvailystes.