„DELFI Dėmesio centre" – Seimo pirmininkas Viktoras Pranckietis.
– Sakykite atvirai, kokia yra tikroji priežastis, kodėl staiga nusprendėte raginti Seimą surengti balsavimą dėl nepasitikėjimo jumis?
– Negalima įtampoje laikyti ir Seimo, ir Lietuvos žmonių nuolat gąsdinant, kad kažkas įvyks. Jei turi įvykti, reikia, kad įvyktų. Dėl to ir paprašiau, kad jau gana – keturis mėnesius tęsiasi. Reikia šį procesą pabaigti.
– Keturis mėnesius neprašėte.
– Ne, turbūt keturis ar penkis kartus esu sakęs, kad balsuotų. Yra procedūra, numatyta įstatymų, kuria turėtų naudotis. Galbūt neakcentavau taip aštriai. Nes dabar išėjau su pareiškimu, vieninteliu sakiniu, kad reikia taip padaryti.
– Labai aštriai paraginote.
– Taip, galbūt kategoriškai. Manau, kad ir reikia pabaigti. Nes vasaros metu nebuvo sesijos kurį laiką, neeilinėje sesijoje nebuvo numatytas toks klausimas, bet jis buvo nuolat eskaluojamas. O dabar – eilinė sesija prasidėjo, įstatymų pateikimai įvyko. Atrodo, kad niekas kitas nevyksta, o iš tikrųjų vyksta daug gerų darbų. Tam, kad jie nebūtų užgožiami ir nebūtų trukdoma, reikia, kaip per užsakus, kalbėti dabar, arba užtilti visam gyvenimui.
– Yra toks kitas posakis „būkim biedni, bet teisingi". Jūs šiek tiek blefuojate, pirmininke. Paskaičiavote, kad nepasitikėjimas neįvyks, procedūros nepavyks suorganizuoti, nes Ramūnui Karbauskiui trūksta balsų. Suskaičiavote, kaip geras matematikas, ir nusprendėte: dabar – laikas. Be to, jūsų reitingai nemenkai išaugę šio skandalo metu.
– Man atrodo, kad reitingai sugrįžo į normalias pozicijas. Dėl balsų, turėčiau pasakyti, kad man jų skaičiuoti nereikia, nes jie man patys nuolat pasako. Iš tiesų viešojoje erdvėje tas balsavimas vyksta nuolat, jie skaičiuojasi nuolat balsus, ir man pasako „mes niekaip nesurenkam". Dėl to ir sakau: „arba surinkit, arba užtilkit". Manau, kad tas laikas yra dabar, nes jei taip ir toliau, tai bus tik tampymas ir nuolatinis baksnojimas į kokią nors žaizdą. Bet tai erzina žmones. Aš noriu, kad žmonės būtų nebeerzinami ir jiems pasakyta, turiu aš pasitikėjimą ar neturiu.
– Bet skaičiavote ar neskaičiavote?
– Man nereikia skaičiuoti. Aš žinau, kad mūsų frakcijoje yra nebalsuosiančių už atstatydinimą, žinau kitų frakcijų nuomonę, žmonės ateina ir man pasako. Kai žinau, kad ta dauguma nesusidaro, man skaičiuoti nereikia. O kita pusė, jie nuolat nori skaičiuoti, ir skaičiuoja, ir niekaip negali „išsiplakti" savęs.
– O frakcijoje, jūsų manymu, jūs turite palaikymą?
– Taip.
– Bet mano žiniomis, kai buvo balsavimas dėl jūsų, tik 7 frakcijos nariai balsavo už jus.
– Turbūt ne taip buvo. Buvo suplaktas balsavimas į vieną už viską, už bendrąjį kontekstą. O kada neatskirti dalykai, kas gali nebalsuoti už koalicinį susitarimą?
– Bet tai nepaneigia fakto, kad tik 7 žmonės už jus balsavo.
– Paneigia tas faktas, kad jie balsavo už koalicinį susitarimą, kuriame buvo įdėta. Buvo siūlymas atskirti šitą poziciją. Bet čia nėra apie ką kalbėti. Veiksmas vyksta dvejus metus, tik staiga įveliame į tą koalicinį susitarimą tą veiksmą, ir tas noras išliko toks pat, kaip 2018 m.
– Ką turite omeny sakydamas, kad vyksta veiksmas dvejus metus? Jūsų konfliktas su Ramūnu Karbauskiu?
– Turiu omeny, kad 2018 m. birželio mėn., gal net gegužę, man atėjo ir pareiškė, kad turiu pakeisti sekretoriato vadovę. Aš sakau, galima pakeisti kartu su manimi.
– Kas taip pareiškė?
– Ramūnas Karbauskis.
– O į ką jūs ją turėjote pakeisti?
– Į jo kokį nors rekomenduotą asmenį ar statytinį. Bet tai yra politinio ar asmeninio pasitikėjimo žmogus, pasakiau, kad tai yra mano pasirinkimas ir aš to nepadarysiu.
– O jums buvo pasiūlyta kandidatūra, į ką turėtumėte pakeisti?
– Gal buvo, ir paskui mes vieną netgi priėmėme kaip pasiuntinį, kad būtų ryšys su frakcija, kad informaciją būtų per ką perduoti. Darbui su frakcija buvo toks žmogus įdarbintas.
– Jūsų manymu, tai yra kerštas dėl to, kad nesutikote?
– Taip nevadinčiau, manau, tai yra noras įgyvendinti savo sumanymą.
– Dabar jūs dėl to šiek tiek Ramūną Karbauskį spaudžiate į kampą?
– Aš jo niekur nespaudžiu. Noriu, kad jis pats tupėtų kampe. Bet manau, kad iš to kampo norėdamas diriguoti turėtų turėti pakankamai jėgų, dabar jis tų jėgų neturi, nenori pripažinti, dėl to nuolat eskaluoja šitą veiksmą, kad „oi, darysiu, oi, priplaksiu".
– Bet minėjote, kad prieš dvejus metus įvyko nesusipratimas dėl sekretoriato...
– Ne nesusipratimas, bet reikalavimas – neteisėtas ir neteisingas.
– Bet reikalavimas, kad jūs pasitrauktumėte, atsirado visiškai neseniai.
– Po to, kai aš atsisakiau pakeisti sekretoriato vadovę, man buvo pasakyta „pasitrauk". Atsakiau, kad yra procedūra, maloniai prašome – darykite.
Parašai buvo renkami neeilinei sesijai, ir 2018 m. vasarą, nuolat buvau pabaramas, pagąsdinamas, kad mane vis tiek nuvers. Na, verskite, jau dvejus metus toks vertimas vyksta, bet ir frakcijoje žmonės supranta, kad neturi būti vieno asmens įgeidžiai per kitus žmones, priverčiant juos galvoti kažkaip kitaip, nei jie galvoja, balsuoti. Dėl to tai ir neįvyksta.
– Pone pirmininke, jūs galėjote išlošti šioje situacijoje, jei pats nebūtumėte pasitraukęs iš „valstiečių" partijos. Galėjote kovoti iki galo, įrodyti, kaip sakote, Ramūnas Karbauskis jus pasirinko atpirkimo ožiu. Galėjote įrodyti, kad R. Karbauskis siekia kažkokių asmeninių tikslų, galbūt ir pačioje partijoje būtumėte visai kitaip suprastas, ir frakcijoje. Nes dabar tokia unikali situacija – tikrai esu girdėjusi ne vieno frakcijos nario pasisakymą, kad turėtumėte trauktis. Partijoje irgi to palaikymo neturite. Toks precedentas šiek tiek.
– Neabejoju, kad turiu ir partijoje palaikymą, dabar jau, aišku, galiu nepretenduoti į partijos palaikymą. Bet manau, kad kada partija susiprotės ir R. Karbauskį pastatys į kampą, vėl visi galėsime sugrįžti į partiją, visi tie, kuriuos išvaikė pakeliui, ir kurie dirbo ne jam, o partijai. Manau, kad palaikymas yra. Bet pagal tai, kaip balsuodavo taryba – taryba yra ne visiškai laisva savo pasirinkimuose. Tiesiog nenorėjau versti jų balsuoti taip, kaip jie nenorėtų balsuoti. Tai buvau pasakęs ir prieš keturis mėnesius – jei reikės, aš pasitrauksiu iš partijos. Ir tai padariau.
– Bet galėjote likti ir kovoti iki galo, ir būtumėt visai kitaip atrodęs.
– Ne, būčiau visiškai pašalintas. Nebent norėčiau turėti dar tokį medalį – kad pašalintų. Bet man to medalio nereikia. Ir įsivaizduokit, ką reiškia patiems žmonėms balsuoti už tai, kad būtų pašalintas kitas žmogus. Tai tikrai nė vienam neprideda malonumo.
– Dabar susidarė tokia situacija, kad jūs lyg dirbate opozicijai.
– Dabar susidariusi situacija – tokia, kaip prieš trejus metus, kai buvau išrinktas Seimo pirmininku, atstovauti Seimui. Ir aš jam atstovauju iki šios dienos, kol nebus pasakyta kitaip. Kitaip sakant, jei Seimas nuspręs kitaip. Mes net negalime kalbėti apie tai. Nes anksčiau sulaukdavau kaltinimų, kad galbūt atstovauju tik vienai frakcijai ar koalicijai. Pasidariau visiškai laisvas, nes nebereikia galvoti apie tai, kad turiu įgyvendinti vienos partijos, frakcijos ar koalicijos programą ar sprendimus.
– Betgi pats kuo puikiausiai suprantate, kad tiems patiems konservatoriams, kurie greičiausiai gali jus palaikyti nepasitikėjimo procedūros metu, labai naudinga ši situacija. Gal esate iš jų kokių pasiūlymų sulaukę? Kadangi pasitraukėte iš „valstiečių" partijos, gal turite pasiūlymą jungtis prie konservatorių? Nes jiems jūsų figūra dabar – labai patogi.
– Turbūt reikėtų klausti, ar aš turiu kokios naudos iš to. Aš neturiu jokios naudos iš tos situacijos. Bet įgijau vienintelę naudą – esu laisvai atstovaujantis visam Seimui. O dėl naudos konservatoriams, galima visaip kalbėti, kad gal jie turi kokią naudą, gal – „valstiečiai". Gal aš esu iš to nedaugelio, kurie „valstiečių" įvaizdį dar ne taip gadina, kaip du asmenys, kurie nuolat gadina tą įvaizdį. Manau, naudos gali rasti visi. O pasiūlymų bendradarbiauti su visomis partijomis aš buvau sulaukęs ir dėkoju visiems už tokį pasitikėjimą.
– Ar nusprendėte kažką?
– Aš visada sakiau, kad buvau „valstietis" ir niekur nuo tų žmonių nesitraukiu. Ten yra daug gerų, protingų žmonių, su kuriais reikia bendradarbiauti, ir ta partija anksčiau ar vėliau, manau, nebeatstuminės savų žmonių.
– Esate „valstietis", pasitraukęs iš „valstiečių" partijos, kuris yra parankus konservatoriams.
– Esu nuo 2000-ųjų toje partijoje, nežinau, kam esu parankus ir kodėl.
– Bet kaip jūs save dabar suvokiate kaip politiką? Nes galbūt tikrai kyla klausimų visuomenėje – dabar labiau „kairysis" ar „dešinysis", kai pasitraukėte iš „valstiečių" frakcijos? Kur jūs toliau keliausite?
– Jei cituoti statutą, jame aiškiai parašyta – „vadovauja Seimo darbui ir atstovauja Seimui". Vadovauja Seimo darbui – reiškia, yra darbotvarkės, tvarkomos pagal tai, kaip numatyta statute. Atstovauja Seimui – turbūt ir šiandien kvietėte mane ne kaip kažkokį partijos atstovą, o Seimo. Tarkime, ir paskutinė komandiruotė į Armėniją buvo ir valstybės, ir valstybės institucijos – Seimo – atstovavimas.
– Gerai, bet, pavyzdžiui, reitingai, apie kuriuos kalbėjome. Manote, kad visuomenė jus palaiko dėl to, kad jūs jiems patinkate kaip asmuo, Seimo pirmininkas, ar dėl to, kad vyksta konfliktas su Ramūnu Karbauskiu? Kaip jūs galvojate?
– Nenoriu niekaip vertinti. Manau, kad tai yra neatskiriami dalykai. Vieni mato, kad negalima būti diktatoriumi ir džiaugiasi tuo, kad ne visi pasiduoda. O kitas dalykas – labai džiaugiausi, kai gavau pirmuosius keturis reitingo procentus, kai atsiradau Seime. Man tai buvo turbūt pats didžiausias atradimas, kad atsirandu reitinguose. Manau, tie reitingai ne tik priklauso nuo kažkokių aplinkybių, bet ir nuo asmens – žmonės vertina ne tik tai, kas vyksta. Žmonės per tai, kas vyksta, mato asmenis.
– Bet jei vertinimas tik dėl to konflikto, tai iš esmės vertinimas yra niekinis.
– O jūs tikite, kad vertinimas yra tik dėl to konflikto ir yra niekinis?
– Negaliu vertinti. Vertina visuomenė. Nežinau, kaip jūs pats tai suprantate.
– Kol nebuvo konflikto visuomenei žinomo, reitingai būdavo 44-45 proc. Jei jis dabar buvo pakilęs kažkiek, dabar gal vėl nusileis dėl to konflikto išsisėmimo. Dalyvauju labai daug susirinkimų ir renginių, jaučiu tą žmonių normalų palaikymą. Tai – tik trijų ar keturių mėnesių kontekstas. Bet reitingai buvo ir prieš tai.
– Liberalų sąjūdžio frakcijos narys Eugenijus Gentvilas gana griežtai praėjusią savaitę pasisakė apie jus ir visą šią situaciją. Šiandieną buvote su juo susitikęs. Suprantu, kad jūsų kvietimu įvyko šis susitikimas. Siūlyčiau paklausyti, ką E. Gentvilas kalbėjo po to susitikimo.
E. Gentvilas: Opozicijos balsais pavyko išgelbėti, kad Seimo pirmininkas išvyktų į Armėniją. O jei būtų pritrūkę vieno balso, jis būtų nevykęs į Armėniją, nes jam uždraudė kas? Seimo valdantieji. Kaip armėnai ar kokia kita šalis žiūrėtų į Lietuvos parlamentą?
Sakyčiau, reputacinėje krizėje yra Seimas. Seimo pirmininkui rūpi tie dalykai, kaip ir man. Atvirai pasakysiu, Pranckietis nėra mano korifėjus, aš ir jam tai sakiau, bet turime kalbėti apie Seimo reputaciją. Tą reputaciją išgelbėti turi imtis veiksmų Karbauskis: arba teikia balsuoti ir greičiausiai „pralekia", arba atsiima parašus ir nustoja pliurpti apie Pranckiečio patraukimą. Kraštutinis atvejis – Pranckiečio auka. Jis pats gali pasitraukti ir pasakyti: gelbėdamas Seimo reputaciją aš atsistatydinu.
Problema kita – pradės triumfuoti Karbauskis. Kuris šioje vietoje ir yra tas, kuris ir privirė šią košę. Neraginčiau Seimo pirmininko atsistatydinti. Tai yra tik teorinis variantas, kad jis galėtų išgelbėti Seimo reputaciją. Tačiau vėlgi, Seimo pirmininkui pasakiau: neturite manyti, kad esate opozicijai labai tinkamas Seimo pirmininkas. Karbauskis yra melagis. Jis vaidina valdančiosios daugumos vadovą, o tos valdančiosios daugumos pakanka racionaliems sprendimams, tačiau iracionaliems ir personalinio keršto vedamiems motyvams jis balsų daugumos neturi.
Kodėl opozicija tokiame spektaklyje turėtų dalyvauti? Tam, kad išspręstume Seimo reputacijos klausimą ir palaimintumėme, tarkime, Karbauskio keršto ambicijas? Na, ne. Mes jau dalyvavome slaptame balsavime dėl Basčio, kai jo nepavyko atleisti iš Seimo, ką „Mikė melagėlis" pasakė? „Čia opozicijos balsais jis yra išsaugotas".
– Bet ir Pranckietį vadinote politiniu beraščiu...
E. Gentvilas: Ne, truputį kitaip pasakiau. Jo politinis raštingumas per trejus metus, deja, nepaaugo. Ir šiandien tą patį pasakiau – nepykite, pirmininke, turiu savo nuomonę. Turbūt geriau sakyti taip, nei žaisti užkulisinius žaidimus. Bet greta to pasakiau, kad mes nedalyvausime balsavime dėl jo nuėmimo.
– Štai, keletą niuansų E. Gentvilas paminėjo. Kas nutiktų, jei pasitrauktumėte? Turiu minty, jei R. Karbauskis šią kovą laimėtų.
V. Pranckietis: Manau, kad apie Seimo reputaciją kalbėtume dar prasčiau, nes visi suprastų, kad nugalėjo žmogus, kuris nėra tas, kurio žmonės norėtų, kad nugalėtų šioje situacijoje. Turbūt vienareikšmiškai reputacijai tai jokių pliusų nepridėtų.
– Bet dabar situacija irgi yra labai prasta.
– Dėl to paprašiau, kad būtų balsuojama ir užtylama.
– Jūs netgi savo konstitucinės pareigos ir teisės negalite vykdyti. Tarkime, tas vizitas į Armėniją, kai išvažiavote tik opozicijos balsais – valdantieji blokavo. Na, nėra normalu, ką ir paminėjo E. Gentvilas. Kaip kitos šalys žiūri į šią situaciją? Gal tikrai vienas iš variantų būtų jūsų pasitraukimas?
– Ir paliekame diktatūrai viską?
– Bet šis klausimas neišsispręs.
– Ar mes norime turėti Seimo viršininką?
– Seimo viršininką?
– Ar norite turėti Seimo pirmininką, ar Seimo viršininką?
– Kas būtų Seimo viršininkas?
– Tas pats asmuo, kuris nori viršininkauti kiekvienoje pozicijoje. Kiek galėsiu, tiek neleisiu to daryti. Manau, ir tada valdyboje laimėjo demokratija, ir ateity tos demokratijos bus daugiau, mes turime daugumą pozityviems sprendimams, ir Seime pozityviems sprendimams. Ir manau, kad tas ėjimas į apačią niekur neatves. Todėl aiškiai jums ir sakau, kad pasitraukti negaliu vien dėl to, kad nebūtų pripažinta, kad tai – kažkoks Karbauskio nugalėjimas. Nors apie šitą pavardę aš kuo toliau, tuo mažiau norėčiau kalbėti ir jos net neminėti visiškai. Nes jis turi stovėti nuošaliai ir stebėti įvykius iš šalies, kuriuos daro paprasti žmonės, kurie mąsto normaliai, o ne kardų būdu.
– Gal jums reikėtų vyriškai išsiaiškinti su Ramūnu Karbauskiu?
– Aš bandžiau su juo išsiaiškinti, ir per stalą jis man pasakė: tu esi partijos išdavikas. Suprask, nevykdau jo nurodymų. Pasakiau, kad tuomet prie vieno stalo nebeturime, apie ką pasikalbėti.
– Jūs taip prie keturių akių aiškinotės?
– Buvo daugiau žmonių, bet aš jų neįvardinsiu, kad nebūtų pastatyti į nepatogią padėtį.
– Kokius variantus jūs pats matote? Vienintelį – balsavimą, kuris greičiausiai neįvyks?
– Jeigu nori tai sutvarkyti, turi tokį veiksmą padaryti. Bet jeigu jis nesugeba to padaryti, reikia vieną kartą pripažinti, o ne keturis mėnesius stenėti apie tai, kad neprirenka niekaip balsų, o pasakyti: „Taip, deja, balsai yra ne mano naudai."
– O 2016-aisiais, tiesa, kad buvote įkalbinėjamas užimti šį postą?
– Taip. Jis man pasiūlė, po to sakė, kokios yra sąlygos ir koks darbas. Domėjausi, kas yra dirbę pirmininkais, koks tai darbas, skaičiau statutą. Taip, sutikau, ir manau, kad buvau turintis mažiausiai patyrimo iš galimų kandidatų. Iš esmės partijos lyderis turėjo imtis tų pareigų, ir bandyti vadovauti ne nuo užpakalinio suolelio, o nuo priekinės kėdės. Bet nedrįso. Turbūt nedrįso dėl kelių aplinkybių. Viena iš jų – pastovi apsauga, nuo kurios niekur nepasislėpsi, o, matyt, reikėjo dėl ko nors pasislėpti. Gal ir kitų turėjo kokių nors dalykų. Manau, savo nedrąsą įgyvendino per kitą asmenį – mane.
– Kaip manote, kaip jums sekėsi? Kai kurie opozicijos atstovai teigia, kad trūksta tos politinės patirties, kas dabar ir pasireiškė visoje šioje situacijoje, esant šiam konfliktui.
– Šioje situacijoje pasinaudojau kito politiko politine patirtimi, kuris man aiškiai pasakė: nedrįsk žengti savo žingsnio – tegul padaro viską pagal statutą. Vydo Gedvilo. Tas žmogus nepasitraukė nuo savo nuomonės, ir manau, kad gal jis vėl paliudys tą patį, ką man sakė. Ir jis man pasakė dieną prieš, kai dar net nebuvo kilusi ši žinia, kad atiduosime socdarbiečiams, nes jie labai prašo. Nors iš tikrųjų jie pasakė, kad neprašo, o mums liepė imti.
– Liepė imti?
– Be abejo. Jau turbūt penkis kartus buvo pareikšta, kad jiems nereikalinga, ir kad tai buvo šios pusės užmanymas kaip nors įpiršti tą postą. Sakau, veiksmas vyksta dvejus metus, bet jam reikėjo kažkokios formalizuotos formos, kad būtų galima tai įgyvendinti.
– O kokią savo politinę ateitį matote?
– Šviesią. Rinkimai yra atviri, juose galima dalyvauti. Jei žmonės išrinks, ir toliau tęsčiau tą veiklą. Jei neišrinks, tikrai neliksiu be duonos kąsnio. Manau, man būtų garbė ir toliau atstovauti Lietuvos žmonėms ir daug plačiau, nei iki šiol galėjau.
– Premjeras Saulius Skvernelis jus palaiko šioje situacijoje, jis kalba panašiai, kaip jūs. Gal kažką planuojate su juo ateityje nuveikti?
– Palinkėkime Sauliui Skverneliui sveikatos, diskutuosime vėliau, kai pasveiks.
– Bet tokių minčių yra? Ar bent jau buvo?
– Visada yra visokių minčių, bet jos turėtų turėti pagrindą tam, kad būtų skelbiamos. O pagalvojimai – taip, vis tiek kažkokie politiniai dariniai galėtų būti. Ir tie politiniai dariniai, turbūt atsiejant asmenis, kuriems esame netinkami, manau, visa tai susitvarkys.
– Tai yra nauji politiniai dariniai, ar pritraukiant...
– Nieko nėra. Jūs bandote paklausti sakydama, kad kažkas yra. Aš jums sakau, kad nieko nėra.
– Aš bandau paklausti apie tai, kas galėtų būti ir apie tai, kaip aš suprantu, kas buvo jau kalbėta iki to laiko, kai buvo sužinota, kad Ministras Pirmininkas serga.
– Nebuvo jokio konkretaus kalbėjimo, bet manau, kad ta pati frakcija pradės ieškoti plačiau pokalbio, iš vidaus.
– Ką turite omeny?
– „Valstiečių" frakcija.
– Kaip suprasti „pradės ieškoti plačiau pokalbio"?
– Mes vėl grįžtame prie pradžios pokalbio, kad diktatorius sėdėtų kampe.
– Ką reiškia platesni pokalbiai? Frakcijos atsiskyrimas?
– Kaip jums paprastai pasakius – taip, aš galvoju, kad žmonės vieną dieną pradės galvoti ir spręsti laisvai, taip, kaip ir aš dabar darau. Ir manau, kad tokiais pavyzdžiais turėtų atsirasti daugiau nueinančių. Kai atsiras daugiau nueinančių, automatiškai kažkas turi būti su atsiskyrimu.
– Žodžiu, jūsų galutinis sprendimas būtų nesitraukti? Lauksite, kol Seimas nubalsuos?
– Mano sprendimas būtų reikalauti, kad būtų naudojamas statutas ir statutinės priemonės įrodyti arba neįrodyti. Tai vadinama atšaukimo procedūra, ir ta atšaukimo procedūra galėtų ir turėtų būti vykdoma.