В интервью DELFI Адам Михник поведал о своём отношении к построению союза соседних государств, пояснил, почему не считает президента Беларуси "кровавым диктатором", а также дал ценный совет полякам Литвы.
— Господин Адам, накануне сентября главной интригой было, поедет ли Александр Лукашенко в Варшаву на мероприятия, посвящённые 80-летию начала Второй мировой войны. Оказалось, что не поехал. Как Вы думаете, почему?
– Я не сижу в голове у президента Беларуси. Только он знает, почему не поехал. Но я думаю, что существенно на его решение повлияло то, что не поехал никто из Москвы. По-моему, это было определённым образом в контексте отношения Путина. С другой стороны, мне кажется, что Путин бы не приехал.
— Даже если бы был приглашён?
– Свидетельствует ли это о зависимости Лукашенко от Путина?
— Есть и другие вещи, которые об этом свидетельствуют. Есть вопрос о символике. По-моему, Лукашенко будет очень осторожным, там, где идёт речь о символике, потому что у Лукашенко есть ощущение большой зависимости от Путина, а если бы он поехал, то на этом бы ничего не заработал.
— Почему Лукашенко пригласили в Варшаву?
— Это тезис ПиСа (польской партии "Порядок и справедливость". – Ред.), что нужно договариваться. Они бы и с Москвой разговаривали. Если бы у Путина было на это какое-либо желание, какой-либо замысел. По-моему, у них нет замысла в отношении России, а у Путина - в отношении Польши. А ведь идейно они бы нашли общий язык. Они бы поняли друг друга, если бы не проблема с символикой. С теми, кто выстроил свою символику на антироссийском и антинемецком национализме, у него были бы с этим проблемы.
— На днях советник президента США Джон Болтон посетил Беларусь и Украину. В правительстве США заявляют о готовности начать работу над возвращением России в "Большую семёрку". Как Вы полагаете, какое значение в этом контексте имеет визит Болтона?
— Мне кажется, что у Америки Трампа нет никакой политики в отношении Центральной Европы. Попросту никакой.
Независимый диктатор
— Несколько месяцев тому назад Вы посетили Минск. Какое впечатление произвела на Вас столица Беларуси?
— У меня не сложилось впечатление, что это - государство запуганных людей. Со мной разговаривали нормально, очень открыто. Без страха. Я был в университете, встречался с молодёжью. У меня было очень позитивное впечатление, если вести речь об обществе.
Сложилось мнение, что Лукашенко - это такой диктатор, который, однако, удержал независимость Беларуси как государства. Так о нём будут вспоминать. Что это не кровавый диктатор, вроде как в Туркмении или Таджикистане, или Узбекистане. Это немного другое. Это не азиатская диктатура. Конечно, мне это не нравится. Однако у него есть ощущение, что ему ближе к Путину, чем к Сталину.
— Лукашенко, по-Вашему, удержал государственность Беларуси. Значит ли это, что у других белорусских властей не было никаких шансов на это?
— Этого я не знаю. Этот вопрос из области альтернативной истории. Не знаю, как было бы, если бы было. Я знаю, как есть. Лукашенко пришёл к власти с пророссийскими лозунгами. Он был единственным в белорусском парламенте, кто голосовал против независимости Беларуси (Во время принятия Верховным Советом БССР решения о независимости страны депутат Александр Лукашенко вообще не голосовал. – Ред.). Это парадокс, но тем не менее позже он удержал. Не демократическую, но независимую. В тех условиях, в которых он находится. Он не может получить тот статус, который есть у Литвы. У Литвы тоже есть свои проблемы. Там уже немного сложнее.
Но я не хотел бы, однако, считать, что о нём можно говорить тем же языком, что и о диктатурах вроде коммунистической. Здесь кое-что другое. В обществе более широкий веер свободы. Я видел в книжном магазине разнообразные книги. Слышал очень открытые дискуссии. Бизнес бывает достаточно независимым. Это позволяет ощущать умеренный оптимизм в отношении будущего: даже Лукашенко не вечен. Даже Сталин не был вечным.
— Появление движения "Солидарность" в Польше в 80-х гг. многие связывают с паломничеством туда Папы Римского Иоанна Павла II и его призывом "Не бойтесь". Как Вы полагаете, есть ли в современной Беларуси или России такая личность, призыв которой имел бы подобные последствия?
— Этого я не знаю.
Игры судьбами
— Вы являетесь сторонником концепции Ежи Гедройца о межгосударственном союзе "Украина-Литва-Беларусь". Этим странам, этим народам есть что делить между собой - это и вопрос о деятельности Армии Крайовой на территории Литвы и Беларуси, и понятие "Крэсы Всходне", которое хотя бы на обывательском уровне используется в Польше в отношении Западной Беларуси и Украины, и проблема Волыни для поляков. Можно ли в таких условиях реализовать концепцию Ежи Гедройца? Как переступить через эти противоречия?
— Обращать внимание на историю надо. Всегда нужно. Не следует этим решительно руководствоваться при размышлениях о будущем. Об истории нужно помнить, нельзя забывать. Никто в Украине не забудет о Хмельницком. Он был. И ему стоит большой памятник в центре Киева. А для евреев Хмельницкий - это ужас. Между тем с этим надо жить. Хмельницкого из истории Украины не удалить. Так же, как и не удалить Волынь. Она была. Только поляки могут спрашивать, почему она появилась, и как на это смотрят украинцы, и интересоваться, что было перед этим, что делали поляки, и что было после - была акция "Висла".
Всё это нужно иметь в виду не для того, чтобы сказать, кто больше виноват, а для того, чтобы знать правду, не бояться её и смотреть вперёд, чтобы переламывать историю. Нам удалось уже многое сделать в области польско-украинских отношений. Они изменились к лучшему. Сейчас портятся в результате деятельности польских националистов.
— В Вильнюсе недавно выступал украинский политолог Тарас Возняк. Он поинтересовался у аудитории, готова ли Литва взять на себя ответственность за Калининградскую область. А как по-Вашему, готова ли Польша взять на себя ответственность за эту территорию?
— Нет! Мне кажется, Тарас слишком уж зафантазировался. Это – Россия, это часть Российской Федерации, и будем этого придерживаться. Польша - это последняя страна, которая могла бы говорить о пересмотре границ. Последняя страна. Тараса я очень ценю, но временами он берёт идеи с Луны. Никакая российская власть от этого не откажется. А когда её не станет, тогда и будем беспокоиться.
— Актуален ли вопрос и с Вильнюсским районом, где проживает много поляков?
— Это – Литва. Это должна быть Литва. И каждый в Польше, кто полагает иначе, должен получить 500 ударов кнутом по заду. Потому что этого нельзя касаться.
— В прошлом году лидер ИАПЛ Вальдемар Томашевский сказал, что белорусскоязычный канал "Белсат", транслирующийся из Варшавы, содействует русификации поляков региона. Сейчас в Литве начинает работу польскоязычный канал TVP Wilno. Как Вы считаете, подходящее ли это средство для противодействия русификации литовских поляков?
— Я считаю, что если литовские поляки, граждане Литвы, хотят жить в условиях демократии и безопасности, должны уважать литовский закон, конституцию Литвы, и быть патриотами этого государства. Если не могут - пусть в Польшу едут! В разные страны. В то же время любые попытки - я их не вижу - разрушения литовской государственности посредством тенденций к территориальной польской автономии и сепаратизму являются безответственной игрой судьбами и безопасностью тех людей, литовских поляков, да и Литвы.
