Laidos studijoje – Laisvės partijos pirmininkė Aušrinė Armonaitė ir Lietuvos gėjų lygos pirmininkas, festivalio „Baltic Pride“ organizatorius Vladimiras Simonko.
– Pone Simonko, jei trumpai – kokios esminės problemos, su kuriomis susiduriate? Gal viskas Lietuvoje daugmaž tvarkoj?
V. Simonko: Nuo 2010-ųjų situacija šiek tiek pasikeitė, bet, lyginant su Vakarų Europa, norisi situacijos gerėjimo.
– Europos LGBT teisių žemėlapyje Lietuva pakilo į 32 vietą. Tai – gerai?
V. Simonko: Iš ilgesnės perspektyvos, taip, tai yra neblogas rezultatas. Bet šis žemėlapis, apie kurį kalbame, parodo mūsų Vyriausybei, kokie darbai yra padaryti, ir ką dar reikia padaryti. Tas pakilimas yra neblogas, bet jis duotas avansu, nes visiems didelį įspūdį padarė Konstitucinio Teismo sprendimas dėl šeimos apibrėžimo, ir uždirbome pakankamai daug taškų.
– Taip, Konstitucinis Teismas, nagrinėdamas bylą dėl leidimo gyventi Lietuvoje, pripažino, kad tos pačios lyties asmenys, LGBT bendruomenės asmenys, susituokę kitoje Europos valstybėje – jų santuoka turėtų būti pripažinta Lietuvoje. Bet aiškindamas tai, Konstitucinis Teismas pasisakė gana plačiai apie žmogaus teises ir tai, kad lytinė orientacija ir lytinė tapatybė gali būti taip pat pagrindas diskriminacijai. Jei jūs dabar galėtumėte pasakyti esminį sprendimą, kuris jums šiuo metu yra svarbiausias – dėl ko jums labiausiai skauda, kad Lietuva to nėra padariusi?
V. Simonko: Man skauda tai, kad net Konstitucinio Teismo sprendimas kai kurių politikų yra kvestionuojamas. Jeigu yra toks didelis noras neigti šią struktūrą, tada aš keliu klausimą, į ką man galima tada kreiptis ir ko man galima tikėtis? Nes šis sprendimas man suteikė vilties, kad pokyčiai – ne už kalnų. Nes kitas žingsnis po šio sprendimo galėtų būti tai, kad turime atsigręžti ir į mūsų piliečių gyvenimą, homoseksualių ir biseksualių žmonių gyvenimą, ir pripažinti – net nekvestionuoti, ar tai yra šeima, ar ne, nes Konstitucinis teismas tą pasakė. Šis sprendimas yra neskundžiamas.
– Jums rūpi pats apibrėžimas, kad jis būtų įteisintas kažkokiame kontekste, ar vis dėlto tie dalykai, kurie ne tiek morališkai svarbūs, kiek teisiškai – turiu omeny, partnerystė, kas nėra įteisinta?
V. Simonko: Jei mes nesugebėsime pasistūmėti netgi su Konstitucinio Teismo sprendimu, tada aš prarandu viltį. Dėl to aš atsakau, kad tai yra pirmas žingsnis. Kitas žingsnis yra politikų.
– Galima sakyti, kad Konstitucinė doktrina jau yra suformuota, ar ne? Konstitucinis Teismas pasisakė taip fundamentaliai.
A. Armonaitė: Konstitucinis Teismas, tiesą sakant, pasisakė ir apie šeimą – nėra kažkokio vieno šeimos apibrėžimo, ir jis nepriklauso nuo lyčių, sudėties ir t.t., kad šeima turi autonomiją. Ir kad nėra kažkokio politiko, kuris galėtų pasakyti, kad „tas ir anas yra šeima, o kiti - ne“.
– Partnerystė dar nėra įteisinta Lietuvoje, ir tai kuria daug teisinių, kasdieninių problemų bet kokioms šeimoms...
A. Armonaitė: Taip, teisingai. Jei kalbame apie partnerystę, kalbame ir apie tos pačios lyties, ir skirtingų lyčių asmenis, kurie negali tvarkyti daugybės juridinių dalykų. Dažnai skambantis pavyzdys – galimybė gauti informaciją, jei partneris atsiduria ligoninėje. Bet yra daugybė kitų dalykų, tai – ir turto dalijimasis, ir paveldėjimo klausimai, ir kt.
– Bendrų finansinių įsipareigojimų prisiėmimas perkant būstą, turtą ir t.t.
A. Armonaitė: Pagaliau – turto dalijimasis skyrybų atveju.
V. Simonko: Ir socialinis tos poros statusas.
A. Armonaitė: Žinote, yra Europos Sąjungoje šešios valstybės belikusios, tarp jų – ir Lietuva, kurios šios lygybės prieš įstatymą nėra užtikrinusios, ir, tiesą sakant, tai jau truputėlį gėda. Nes esame maža valstybė, trys milijonai gyventojų. Ar mes tikrai galime leisti sau prabangą nustumti kažką į paraštę? Yra piliečiai su vienomis teisėmis, o kiti – jau kažkokie kitokie. Man atrodo, čia – fundamentali problema, kurią turime išspręsti – nereikia labai didelių pastangų, tereikia valios.
– Kokioje stadijoje yra partnerystės įstatymas?
A. Armonaitė: Su kolegomis Seime šioje kadencijoje du kartus siūlėme partnerystės įstatymą, bent jau diskutuoti dėl jo, bet nebuvo galima net į komitetą patekti su tuo partnerystės įstatymu. Ankstesnėse kadencijose buvo kitų Seimo narių, kurie dėl to dirbo, irgi, deja, nesėkmingai. Negana to, LVŽS dauguma yra pasiūliusi alternatyvų projektą, civilinio kodekso – jis iš esmės yra pasišaipymas tiek iš tų žmonių, tiek iš lygybės kaip tokios idėjos. Jie sako: štai, norite bendrai vesti turtą? Prašome, jums civilinio kodekso pataisos, kurios iš esmės reiškia...
V. Simonko: Mūsų santykiai prilyginami UAB partnerių santykiams.
A. Armonaitė: Bet tas projektas iš tiesų nėra siūlomas rimtai. Jis yra siūlomas kaip reakcija. Kol mes dabar neteikiame trečią ar ketvirtą kartą projekto, tol jų pasiūlymas guli stalčiuje. Nes jis yra praėjęs pateikimo stadiją. Kai tik mes pradėsime teikti, manau, bus pateiktas tarsi diskusijai tas projektas. Tokią viltį šioje kadencijoje matyti kol kas sunku.
– Tai turbūt yra tiesiogiai susiję su didžiosios visuomenės dalies nuomone apie gėjų partnerystę – politikai tokiu būdu bando atliepti. Štai, gėjų lygos puslapyje pats šiandieną matau, kad lietuviai – vieni mažiausiai tolerantiškų LGBT žmonėms Europos Sąjungoje, ir tik vienas iš penkių įsikištų, jei LGBT asmuo būtų užpultas gatvėje dėl to, kad jis yra LGBT asmuo. Kol yra tokios apklausos ir tokie rezultatai, politikai, turbūt bandydami pataikauti visai auditorijai, atitinkamai ir elgiasi, kaip jūs manote?
V. Simonko: Čia ir matau didžiausią problemą, mes patys ją užkoduojame. Tokie drąsūs sprendimai turi būti padaryti šiek tiek greičiau, nei svarstant, ką, mūsų manymu, pasakys visuomenė. Turi būti politinė drąsa, politinė valia – jei jos nebus, ilgai taip ir stovėsime. Nes gali atsitikti taip, kad greitai visos likusios penkios šalys priims vienokį ar kitokį įstatymą, ir Lietuva liks paskutinė.
– Ką jūs manote apie pataikavimą didesnei daugumai?
A. Armonaitė: Manau, kad yra akimirkų, kada politikai turi prisiimti lyderystę ir daryti tai, kas yra teisinga. Aš ypatingai tą suprantu, kai bendrauju su labai jaunais žmonėmis – moksleiviais ar studentais, – kurie yra supratę, kad priklauso LGBT bendruomenei.
– Net jei ir nepriklauso, jauniems žmonėms paprastai nekyla klausimas...
A. Armonaitė: Noriu atkreipti dėmesį būtent į tos bendruomenės jaunus žmones. Apklausos rodo, kad daugiau nei 90 proc. jų, baigę mokyklą, ketina palikti Lietuvą. Tai nėra žmonės, kurie vaikosi kažkokios mados, kultūros ar kažko – tai yra žmonės, kurie išgyvena didelę dramą, pirmiausiai – savo viduje, tada – savo šeimoje, tada – mokykloje, ir apskritai turi daug klausimų, kokia yra jų vieta visuomenėje. Noriu pasakyti, kad kartais kalbame apie įstatymus, ūkinius dalykus, bet kai mes nesprendžiame fundamentalios problemos – visų lygybės prieš įstatymą – mes stumiame žmones į paraštes.
V. Simonko: Ir gyvenimas mums duotas vienas, mes negausime antro šanso. Ir jei aš 30 metų dar galiu tikėtis, kad galbūt sulauksiu to įstatymo – jaunimas perka pigų bilietą į vieną pusę, ir dažnai suranda savo antrąją pusę būtent ten. Ir nebesugrįžta čia. Taip prarandame savo piliečius, kas yra labai liūdna.
– Bet kuriuo atveju, šiame Seime turbūt sudėtinga tikėtis, kad tokie klausimai būtų pajudinti.
A. Armonaitė: Deja, taip, turime tokią daugumą.
V. Simonko: Reiškia, prarasti dar vieneri metai.
– Konstitucinis Teismas yra pasisakęs, aišku, geriau būtų, jei jis pasisakytų konkrečiai dėl partnerystės įstatymo – jei kažkas kreiptųsi, tuomet Konstitucinis Teismas jau pasakytų tiesiai.
V. Simonko: Tokia byla gali būti inicijuojama dviejų asmenų, Lietuvos piliečių, sudarant santuoką arba partnerystę užsienyje, ir galima bandyti kreiptis. Tokia byla gali būti, ir jos baigtis būtų labai įdomi.
A. Armonaitė: Iš tiesų, tas visai išsamus Konstitucinio Teismo išaiškinimas įvyko palyginus visai neseniai. Ir noriu atkreipti dėmesį, kad nuo šiol kiekvienas pilietis turi teisę eiti per visą teismų sistemą ir pasiekti Konstitucinį teismą. Tai reiškia, kad galima tikėtis net ir individualaus konstitucinio skundo, kuris pasiektų Konstitucinį Teismą dėl asmens konstitucinių teisių įgyvendinimo Lietuvoje. Ir pagal tą doktriną, kurią paskutiniu metu suformavo Konstitucinis Teismas, panašu, kad išaiškinimas būtų tų porų naudai.
V. Simonko: Bet klausimas, kas toliau. Nes net jei Konstitucinis Teismas rekomenduos, arba privers, reiškia, pats teisinis procesas vėl užtruks, taip, kaip ir Strasbūro Teismo sprendimas dėl translyčių asmenų, kuris neįgyvendinamas daugiau nei dešimt metų.
– Šiemet „Baltic Pride“, mano galva, unikalus tuo, kad jį pirmą kartą taip aiškiai parėmė didžiosios verslo korporacijos – ne tik įmonės, bet ir didelės organizacijos, tarp jų – ir valstybės įmonės. Ne finansiškai, bet pirmiausia – solidarumo prasme. Ką tai rodo?
A. Armonaitė: Manau, kad tai rodo, jog mūsų Lietuva, visuomenė, keičiasi. Įspūdinga yra tai, kad ir lietuviškos įmonės remia, išsako tą palaikymą. Kita vertus, aš manau, kad ir užsienio įmonės, kurios reziduoja čia, Lietuvoje, daro labai daug darbo apskritai įvairovės klausimuose.
V. Simonko: O jie daro todėl, kad jų standartai Vakaruose jau seniai pritaikyti tai įvairovei.
– Teko girdėti, kad net kai kurie potencialūs užsienio investuotojai klausia apie tai, koks yra Lietuvoje LGBT žmonių teisinis reguliavimas.
A. Armonaitė: Galiu net pateikti pavyzdį – su manimi, kaip su Seimo nare, susitikinėjo investuotojai, kurie galiausiai pasirinko investuoti Lietuvoje. Tai – „Moody`s“ įmonė. Buvo vienas iš pagrindinių klausimų, o kaip yra įgyvendinamos įvairių žmonių teisės Lietuvoje, kaip jausis jų darbuotojai, ir ką įmonė galėtų padaryti, kad Lietuvoje būtų kitaip. Tai – labai dideli žingsniai. Įmonės tai daro pirmiausia dėl to, kad tai tiesiog yra teisinga, ir antra – jie žino, kad jeigu jų darbuotojai gerai jausis, jei jų įmonėje procesai bus draugiški visiems, vadinasi, ir rezultatai bus geresni.
– Jūs patys su visais susitikinėjote, kurie jus parėmė? Tai buvo jūsų iniciatyva, ar tai vis dėlto atėjo iš kitur?
V. Simonko: Tai buvo abu variantai. Bet noriu pasakyti, kad žinau labai daug istorijų, kai didelės korporacijos atveža daug savo darbuotojų į šalį, tarp kurių yra ir vienos lyties porų. Tada jie pradeda klausinėti, o koks statusas tos poros Lietuvoje. O statusas – joks. Ir tada jie supranta, kad šių porų geriau nevežti į Lietuvą, arba nežinia, kaip su ja tvarkytis.
– Kaip jūs reaguojate, ponia Armonaite, kai sakoma „kodėl tie gėjai žygiuoja, kodėl jie tarsi primeta kažką? Pensininkai ir mokytojai, profsąjungos lai žygiuoja, o gėjai lai gyvena, bet nežygiuoja“?
A. Armonaitė: Žiūriu į tai paprastai – kaip į susirinkimų ir žodžio laisvę. Niekas neprimetinėja, nejaučiu, kad man kažkas kažką primetinėja – jaučiu, kad žmonės nori tiesiog pasakyti, kad jie yra tokie, kaip visi, dalis Lietuvos, kuri lygiai taip pat dirba, nori Lietuvai sėkmės, kurie moka mokesčius ir t.t. Tai – tie patys žmonės, kuriuos matome gatvėje, darbe, koncerte ir t.t. Tik taip į tai žiūriu.
– Kalba yra apie lygiateisiškumą pirmiausia, vienodas galimybes, ar ne? Jūs, pone Simonko, turbūt girdite tokių pasisakymų – gyvenkite kaip norite, tik nežygiuokite. Pirmiausia, eisena ir „Baltic Pride“ festivalis – koks jo tikslas?
V. Simonko: Kadangi esu festivalio pradininkas, matau, kaip keičiasi ši struktūra, kaip ji tobulėja, ir kaip keičiasi mūsų visuomenė. Ir dažnai užduodu sau klausimą: o jei nebūtų pirmųjų eitynių 2010 m.?
– Kai jus iškėlė į kitą Neries krantą, neleido žygiuoti Gedimino prospektu.
V. Simonko: Taip. Ir aš galvoju, kiek reikėjo drąsos tai padaryti. Teisinga strategija buvo tai, kad 2010-aisiais padėję pamatą, mes turėsime puikias eitynes 2019.
– Vis dėlto, esmė yra atkreipti dėmesį į problemas, perduoti kažkokią žinią?
V. Simonko: Be abejo, šios eitynės visada neša žinią. Šįkart pasirinkome žinią, kad esame šeima. Ir tai yra žinia, adresuota mūsų politikams – ir vietinei valdžiai, ir Seimui. Mes visi esame šeima. Nepriešiname visuomenės.
– Kandidatų į prezidentus debatuose buvo užduotas hipotetinis klausimas, kad prie prezidentūros ateina „Baltic Pride“ eisena ir paprašo prezidento, solidarizuojantis, iškelti vaivorykštės vėliavą prie prezidentūros arba įsisegti ženklelį. Dabar jau išrinktasis prezidentas pasakė: dėl vėliavos nesu tikras, bet ženklelį tikrai įsisegčiau. Siūlysite tai padaryti?
V. Simonko: Norėdami užbėgti už akių žurnalistams, mes padarėme namų darbus. Mes išsiuntėme kvietimą mūsų išrinktajam prezidentui sudalyvauti eisenoje. Pažiūrėsime, kaip jis reaguos. Nesu naivus, žinau, kad darbotvarkė tikriausiai bus pakankamai užimta šeštadienį, nes kai kuriems politikams šeštadienis – užimtas. Sunku numatyti. Bet kokios nors žinutės iš prezidentūros sulaukti būtų neblogai.
A. Armonaitė: Aš neabejoju, kaip 2016 m. „Baltic Pride“ eitynėse, taip ir šiais metais, mes sulauksime gana didelio būrio aukščiausio rango užsienio politikų. Apsimetinėti, kad nieko nevyksta – irgi sunku.
– Kaip, jūsų manymu, turėtų pasielgti išrinktasis prezidentas?
A. Armonaitė: Manau, kad bendruomenei ir Lietuvai būtų sveika išgirsti žinutę, kad jūs esate mūsų, Lietuvos, dalis, matome tas problemas ir prisidėsime prie jų sprendimo.
V. Simonko: Noriu pasakyti, kad mūsų politikams bus labai sunku ignoruoti šį renginį, kai jie pamatys daugiau nei dešimt tūkstančių gerai nusiteikusių žmonių su pozityvia emocija. Politikams ignoruoti šį renginį būtų neeuropietiška.