Neseniai baigėsi rinkimai Ukrainoje, kuriuos paskutinėmis dienomis komentavote gan dramatišku tonu, lyginote su 1992 m. rinkimais Lietuvoje, kad Ukraina gali nueiti ne tais keliais, kuriais tikėjosi eiti Maidano revoliucija. Kaip vertinate rinkimus Ukrainoje vakarietišku požiūriu?
A. Kubilius: Pirmas dalykas, pasirodo mano žinia visai ne taip suprasta. Aš, priešingai, bandžiau ir nuraminti, ir, tam tikra prasme, iš anksto paguosti Petro Porošenko komandą, kad jų situacija yra labai panaši į mūsų situaciją 1992 metais. Tai vadinčiau pirmąja porevoliucine valdžia.
Kaip rodo ir mūsų patirtis, ir patys žymiausi pasauliniai akademiniai tyrimai, pirmai porevoliucinei valdžiai per sekančius rinkimus išlikti valdžioje yra beveik neįmanoma. Toks yra visuomenės nuotaikų objektyvus dėsningumas. Susiformuoja labai dideli žmonių lūkesčiai, kad po revoliucijos tuoj pat gyvenimas pasidarys kitoks ir gyvensim kaip Švedijoje. Tada tas lūkestis be abejo neišsipildo ir ateina nusivylimas.
Mano žinia skirta ne tik ukrainiečiams, kad jie į rezultatus žiūrėtų kaip į natūralų procesą, bet ir Vakarams. 1993 m. ES mums stipriai padėjo, aiškiai suformuodama mūsų būsimos narystės perspektyvą. Buvo paskelbti Kopenhagos kriterijai ir t.t.
Volodymyras Zelenskis yra, be abejo, mažai žinomas, tarsi neužpildytas indas. Bet iš to ką teko matyti ir girdėti, kalbant su artimais jam žmonėmis, ar Vakarų diplomatais Kiyve, jis savo nuostatomis yra pakankamai teisingam kely: ir už Ukrainos integraciją, ir gan aiškiai prieš visus Rusijos veiksmus (agresiją, okupaciją ir t.t.). Svarbiausias klausimas, kaip jam pasiseks suformuoti savo komandą ir išvengti įtarimų, dėl ryšių su Ihoriu Kolomoyskiu bei kitais oligarchais.
Aišku, taip pat svarbu, kaip atrodys Rados rinkimai rudenį. Man atrodo, kad jie bus labiau panašūs į pirmo prezidento rinkimų turo rezultatus, t.y. Zelenskis apie 30%, Porošenko apie 10-15%, o Regionų partija ar opozicinis, prorusiškas blokas gali laimėti apie 20%.
Šiandien politiniai iššūkiai Zelenskiui yra pakankamai aiškūs. Pirmas, atlaikyti tai, ką aš vadinu Putino egzaminu. Antras, nepasiduoti pagundai kerštauti anksčiau buvusiai valdžiai. Trečias, išvengti tokių dalykų, kokie kadaise vyko Lietuvoje, vadinamųjų patriotų protestų ir išėjimų į miškus ginkluotu būriu ir pan.
Rasa Juknevičienė: Po 2014 m., kada į NATO Parlamentinės Asamblėjos darbą įsijungė nauja Ukrainos parlamento delegacija, kalbėjomės apie jų ateitį po 4 metų, kada vyks nauji rinkimai. Pasakojau, kad tie metai labai greitai prabėgs. Pasakojau ir tai, kas buvo Lietuvoje 1992 m. ir apie tai, kaip jie turėtų turėti planą B. Jie turi galvoti ne tik kaip siekti pergalės po 4 metų, bet ir apie galimus scenarijus, jei jos nepavyks pasiekti. Mūsų patarimas: labai svarbu sukalti įstatyminius kuoliukus, kad nebūtų atsisakyta šios šalies Euroatlantinės krypties.
Manau, kad ukrainiečiai tą padarė. Ko jiems nepavyko padaryti, tai sukurti stiprios politinės sistemos su stipriomis partijomis, kurios remtųsi ne vieno žmogaus vardu, o vertybiniu, vakarietišku supratimu apie politines partijas. Šis uždavinys lieka ateičiai.
Aš labai nenorėčiau, kad įvyktų Sakartvelo variantas, kai pralaimėjus Michailui Saakašviliui prasidėjo jo šalininkų teismai, sodinimai į kalėjimus ir panašūs dalykai. Jeigu šito Ukraina išvengs ir dabartinis išrinktas prezidentas nepasiduos pagundoms, tai bus pasiųsta teisinga žinia į Vakarus, kad Ukrainoje iš tikrųjų vyksta demokratiniai procesai.
Politikos apžvalgininkai prieš rinkimus galvojo, jog iš Zelenskio galima laukti ir nemalonių staigmenų. Kai kurie net svarstė tai, jog jis gali atsisakyti okupuotų teritorijų, kad galėtų stoti į NATO. Ką byloja pirmieji naujojo prezidento pasisakymai?
A. Kubilius: Kas nutiktų, jeigu Putinas elgsis gudriai ir paleis iš kalėjimo Kerčės sąsiauryje Rusijos pagrobtus jūreivius, parodys geros valios gestą naujam politiniam bendradarbiavimui? Ukrainoj kiltų didelis džiaugsmas, bet taip pat ir abejonė ar nėra kokio nors slapto ryšio tarp Maskvos ir Zelenskio.
Dabar Putinas su savo rusiškų pasų siūlymais okupuotų Ukrainos teritorijų gyventojams leidžia Zelenskiui parodyti, kad jis nėra Maskvos tarnas. Zelenskio pareiškimai man atrodo visai kieti – pasiūlė apsimainyti visais politiniai kaliniais, o tarpusavio dialogui reikia, kad Rusija išeitų iš Krymo ir Donbaso. Kol kas Zelenskio kažkuo įtarti nematau jokio preteksto.
Vienas dalykas yra ukrainiečių veiksmai, kitas dalykas yra vakariečių pagalba Ukrainai. Buvote vienas Marshallo plano Ukrainai iniciatorių. Kokioje jis šiuo metu stadijoje?
A. Kubilius: Prisimenant mūsų 1992 m. patirtį, Vakarų parama yra labai svarbi. Taip, ukrainiečiai patys turi daryti reformas, bet Vakarai turi nenuvilti. Būtent jie mums 1992-93 m. padėjo išlaikyti motyvaciją daryti reformas, nepaisant to, kad į valdžią atėjo Brazauskas ir buvusi kompartija. Vakarai mums tada parodė ES narystės kryptį. Ėmė vystytis tarppartinis konsensusas, kad iškeltus narystės kriterijus privalome atitikti.
Tuo metu, kai Vakaruose dar buvo beveik neįmanoma kalbėti apie Ukrainos narystės ES perspektyvą, mes ir iškėlėme mintį finansinės pagalbos Ukrainai pavidalu. Ir pavadinome jį Marshallo planu Ukrainai. Tai didelis investicinių pinigų paketas, kurį ukrainiečiai galėtų naudoti, jeigu toliau tęstų reformas.
Jis juda į priekį, nors ir nelabai komunikuojamas, bet į jį dedama daug pastangų. Didžiausias pasiekimas kol kas – Kanados vyriausybės įsitraukimas. Kanadoje gyvena didelė ukrainiečių bendruomenė, jų užsienio reikalų ministrė yra ukrainietė. Matyt todėl jie ėmėsi aktyvių veiksmų Ukrainoje.
Mūsų pastangomis Lietuvos vyriausybė, Ukrainos vyriausybė ir Kanados vyriausybė pasirašė memorandumą dėl specialios strateginės grupės steigimo prie Ukrainos vyriausybės. Ji padėtų realizuoti šitą planą. Paaiškėjo, kad pradiniame etape naujų pinigų nereikia, belieka įsisavinti anksčiau žadėtus įvairių finansinių institucijų pinigus. Mes suskaičiavome apie €5 mlrd., tai per metus leistų Ukrainos ekonomikai augti maždaug po 6-8% vietoje dabartinių 2%). O šių pinigų po Maidano revoliucijos pasaulis pažadėjo apie €10 mlrd. – įvairūs tarptautiniai bankai, Europos investicijų bankas, EBRD bankas, vokiečių analogiškas bankas. Deja, ukrainiečiai iš tų €10 mlrd. sugebėjo įsisavinti tik €2 mlrd. Likusieji yra neįsisisavinti, nes nėra gebėjimų gerai parengti projektus ir t.t. Tai viena dalis mūsų plano.
Mums atkakliai įtikinėjant Vakarus, o Putinui gąsdinant agresyviais veiksmais Kerčėje, su Novičioku, Zapad manevrais ir pan. vakariečiai pradėjo drąsiau kalbėti ir apie geopolitinius dalykus. Net apie Ukrainos narystės perspektyvas.
Buvome pirmeiviai, išbandėme tai praeitais metais Europos Liaudies Partijos (angl. – EPP) suvažiavime, kur yra ribos kalbėti apie Ukrainos narystės ES perspektyvas. Surašėme rezoliuciją specialiai skirtą Ukrainai, Sakartvelui ir Moldovai, panaudojome lygiai tuos pačius Europos Liaudies Partijos argumentus ir logiką, kokią jie naudojo Vakarų Balkanams, kodėl šiuos reikia skubiai priiminėti į ES. Ir padėjome tokią rezoliuciją ant stalo ir patys nustebom, kai su vokiečių pagalba šiek tiek paredagavus ta rezoliucija buvo priimta.
Pirmą kartą paaiškėjo, kad bent jau Europos Liaudies Partijoje nebėra tabu kalbėti apie Ukrainos galimą, būsimą narystę ES. To įkvėpti paraleliai mes pradėjome plėtoti kitą, antrą dalį savo visų strateginių planų skirtų Ukrainai. Jeigu pirma dalis buvo Marshallo planas, tai antrą dalį mes pavadinome „Ukraina 2027“ ir susiejome su Lietuvos pirmininkavimu ES 2027 m. Raginame mūsų valdžią išnaudoti Lietuvos pirmininkavimą kiek galima stipresniam Ukrainos postūmiui link narystės ES.
Koks tas posūkis gali būti – laikas parodys. Galime suburti šalių koaliciją, kurių susidomėjimas Ukrainos perspektyva yra svarbus, ir kurios pirmininkaus ES Tarybai iki 2027 m. Pirmiausia, Vokietijai – 2020 m., Prancūzija ir Švedija 2023 m., Lenkija – 2025 m. ir mes – 2027 m. Toks yra mūsų planas.
Kai Lietuva siekė narystės transatlantinėse organizacijose buvo kalbama, kad kol neįstosime į NATO, tol narystės ES nebus. Ar Ukrainos atveju yra panašiai?
R. Juknevičienė: Pavyzdžių yra visokių. Štai Albanija priimta į NATO, bet ES perspektyva labai tolima. Panašiai yra su Juodkalnija ir Šiaurės Makedonija. Apskritai, narystė NATO yra daugiau politinis klausimas. Aišku, yra kriterijai, šalims pateikiamas narystės veiksmų planas. Aš nesu pesimistė, kaip daug kas sako, kad Ukrainos ir Sakartvelo narystė NATO yra utopija. Tokią mintį skleidžia ir Maskva.
Iš to, ką matau NATO Parlamentinėje Asamblėjoje, nors aišku jie dauguma yra euroatlantistai, kai kas nors pasako kokį nors šiurkštų dalyką Ukrainos atžvilgiu dėl to, kad ji negali būti NATO nare, sulaukia tiesiog pasipiktinimo audros.
Nesakau, kad tai įvyks greitai, ukrainiečiams reikia kantrybės. Mums irgi 14 metų truko, skaičiuojant nuo nepriklausomybės pradžios. O 2014 metus aš laikau Ukrainos nepriklausomybės pradžia, tad laiko dar tikrai yra.
NATO deklaruoja, kad jokia trečia valstybė negali daryti poveikio NATO sprendimams. Bet faktas yra toks, kad labiausiai Ukrainos narystę NATO stabdantis veiksnys būtent ir yra trečia šalis – Rusija.
Kažkokiu būdu vakariečių galvose yra įkalta mintis, jei NATO pasikviestų Sakartvelą ir Ukrainą, Rusija neva būtų priversta sukelti karą. Mūsų patirtis byloja visiškai priešingą dalyką – didžiausia provokacija kariauti yra palikti Ukrainą ir Sakartvelą pilkojoje zonoje. Tai yra labai nenaudinga Europai.
Rusija turi aiškų planą ir politinę valią stabdyti šių šalių integraciją į Vakarus, o vakariečiai suvokimą, kad jų pačių saugumui yra naudinga plėsti demokratiją į Rytus, visiškai neturi. Mes tą privalome jiems išaiškinti.
Kartais Lietuvoje manęs klausia žmonės – kodėl mums reikia stengtis dėl Ukrainos, jei ir patys daug darbų turime? Stengtis turime todėl, kad saugumo zona išsiplėstų kuo toliau į Rytus ir mes nebeliktume pakraštyje.
Kas turėtų įvykti Ukrainos, Europos ar pasaulio politikoje, kad Ukraina būtų greitai priimta į NATO?
R. Juknevičienė: Kai dabar bus priimta Šiaurės Makedonija, ilgai kartoti, kad „durys atidarytos“ patiems NATO atstovams ilgai nepavyks. Proveržis įvyktų, jei narystės veiksmų planą gautų Sakartvelas. Pro šias atidarytas duris ateityje galėtų įeiti ir Ukraina. Sakartvelas, lyginant su ta pačia Juodkalnija, yra visiškai pasiruošęs NATO. Jo indėlis į NATO operacijas, jo kariuomenės pasiruošimas lyginant su kitomis NATO kandidatėmis iš tiesų yra labai rimtas. Nematau jokių priežasčių, kodėl Sakartvelo reiktų nepakviesti.
Tiesa, Maskva yra padariusi savo įdirbį – užgrobusi kartvelų teritorijas. Bet NATO turi patirtį tokiam atvejui – Vakarų Berlynas ir Rytų Vokietija. Juk Vokietija buvo padalinta, o realiai dalis jos okupuota komunistinio Maskvos režimo. Bet NATO su tuo puikiai susitvarkė. Lygiai taip pat ir čia galima rasti sprendimus, tik reikia politinės valios.
Labai svarbus yra JAV požiūris, ypač jeigu jie imtų stumti šį klausimą. Taip pat Vokietijos, bet ji kaip visada nėra didžiausia NATO plėtros entuziastė.
A. Kubilius: Čia matyčiau mūsų vaidmenį Ukrainos narystei NATO, kaip kadaise mums advokatavo Skandinavijos šalys. Jos atliko didžiulį vaidmenį 1990-2000 m. laikotarpiu. Jie mums padėjo ne tik Lietuvoje ir kitose Baltijos šalyse, bet ir Vakarų sostinėse.
Kitas dalykas, mes galime padėti Vakarams pamatyti Ukrainą, Sakartvelą ir Moldovą platesniame kontekste. Konkrečiai – Vakarų strategijos Rusijos atžvilgiu kontekste. Mano galva ES to labai trūksta, bet pamažu supratimas formuojasi. Čia iškyla klausimas – kaip Vakarai ilgalaikėje perspektyvoje gali padėti Rusijai transformuotis į normalią demokratinę valstybę. Ukrainos sėkmė būtų vienas pagrindinių šios strategijos elementų. Zelenskio kreipimasis į pokomunistinę erdvę ir pažadas tapti visiems pavyzdžiu, yra labai teisingas žingsnis.
Istorija pabaigai. Pernai darėme dviračių žygį Ukrainos pietuose – Chersonas-Odesa iki Dunojaus, o tada persikėlėm per jį ir mymėm per Rumuniją ir Bulgariją. Mano akimis, labiausiai iš šių šalių sovietizuota vis dar yra Bulgarija. Keliai blogiausi – Ukrainoje. O ukrainiečių kaimo parduotuvės savo kokybe lenkia abi ES ir NATO šalis nares. Kilo natūralus klausimas – kodėl nepriimti Ukrainos į Vakarus, jeigu ten jau yra Bulgarija ir Rumunija?
Kandidatus kalbino Algirdas Kazlauskas
Tėvynės sąjunga-Lietuvos krikščionys demokratai yra politinė jėga, dėjusi daugiausiai pastangų visapusiškai padėti Ukrainai renkantis demokratinį, vakarietišką kelią, siekti narystės NATO ir Europos Sąjungoje bei atsispirti pragaištingai Kremliaus politinei ir verslo įtakai. Konservatoriai vieni pirmųjų Europos Sąjungoje ėmėsi iniciatyvos burti Ukrainos draugų grupę bei pagelbėti šiai nenusivilti duobėtu bei vingiuotu demokratizacijos keliu – taip gimė finansinės pagalbos Marshallo planas Ukrainai, kuris peržengęs savo pradines vystymosi fazes sėkmingai juda į priekį. Jeigu pasitikėsite TS-LKD sąrašu Nr. 5, įsipareigojame, kad ir toliau sieksime plėsti saugumo zoną į Rytus nuo mūsų, padėdami ukrainiečiams dorotis su demokratijos keliamais iššūkiais bei aktyviai advokatauti Ukrainos siekiui integruotis į Vakarus transatlantinėse institucijose.
Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų Nr. 5 sąrašas Europos Parlamento rinkimuose:
1. Prof. Liudas Mažylis. VDU dėstytojas, Vasario 16-osios Lietuvos Nepriklausomybės akto orginalo atradėjas, Kauno miesto garbės pilietis.
2. Andrius Kubilius. Ministras Pirmininkas (1999-2000, 2008-2012 m.), Seimo narys, tarptautinių pagalbos Ukrainai iniciatyvų „Maršalo planas Ukrainiai” ir „Ukraina-2027” autorius.
3. Radvilė Morkūnaitė-Mikulėnienė. Europos Parlamento narė (2009-2014 m.), Seimo narė, Aplinkos apsaugos ir Europos reikalų komitetų narė, Laisvės premijos komisijos pirmininkė.
4. Rasa Juknevičienė. Lietuvos Nepriklausomybės akto signatarė, Krašto apsaugos ministrė (2008-2012 m.), Seimo narė, Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininko pavaduotoja, NATO Parlamentinės Asamblėjos prezidentė (2018 m.).
5. Audronius Ažubalis. Užsienio reikalų ministras (2010-2012 m.), Seimo narys, Užsienio reikalų komiteto narys, pirmininkas (1999-2000, 2008-2010 m.) ir Europos reikalų komiteto narys.
6. Arvydas Anušauskas. Seimo narys, Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas (2008-2012 m.), narys, istorikas, 25 knygų autorius ir bendraautorius, iš kurių pastaruoju metu publikuotos „KGB. Visiškai slaptai“, „Prezidento žvalgas – du gyvenimai“, „Aš esu Vanagas“ ir kt.
7. Laima Liucija Andrikienė. Europos Parlamento narė, Tarptautinės prekybos komiteto narė, Saugumo ir gynybos pakomitečio narė.
8. Kęstutis Masiulis. Seimo narys, Valstybės valdymo ir savivaldybių bei Europos reikalų komitetų narys.
9. Jurgis Razma. Seimo narys, Ekonomikos komiteto ir Antikorupcijos komisijos narys.
10. Emanuelis Zingeris. Lietuvos Nepriklausomybės akto signataras, Seimo narys, Užsienio reikalų komiteto pirmininkas (2010-2012 m.), narys, Europos reikalų komiteto narys
11. Stasys Šedbaras. Lietuvos Respublikos Konstitucinio teismo teisėjas (1993-1996 m.), Vidaus reikalų ministras (1998-1999), Seimo narys, Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkas (2008-2012 m.), pirmininko pavaduotojas.
12. Kazys Starkevičius. Žemės ūkio ministras (2008-2012 m.), Seimo narys, Kaimo reikalų komiteto narys.
13. Vilija Aleknaitė-Abramikienė. Seimo narė (1996-2000 m., 2004-2016 m.).
14. Rimantas Jonas Dagys. Socialinės apsaugos ir darbo ministras (2008-2009 m.), Seimo narys, Socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininkas (2009-2012 m.), pirmininko pavaduotojas.
15. Gintarė Skaistė. Seimo narė, Socialinių reikalų ir darbo komiteto narė.
16. Andrius Kupčinskas. Kauno miesto meras (2007-2015 m.), Seimo narys, Ekonomikos komiteto narys.
17. Andrius Navickas. Filosofas, rašytojas, Seimo narys, Žmogaus teisių komiteto narys.
18. Saulius Pečeliūnas. Lietuvos Nepriklausomybės akto signataras, Seimo narys (1990-2000 m., 2004-2012 m.).
19. Gintarė Narkevičiūtė. Verslininkė.
20. Donatas Jankauskas. Socialinės apsaugos ir darbo ministras (2009-2012 m.), Seimo narys (2004-2016 m.), Kauno rajono savivaldybės tarybos narys.
21. Paulius Lukševičius. Verslininkas, Kauno miesto savivaldybės tarybos narys.
22. Andrius Vyšniauskas. Politologas, Marijampolės savivaldybės tarybos narys.
Su sąrašu ir partijos programa išsamiai susipažinti galite čia: https://tsajunga.lt/ep-2019/
Politinė reklama bus apmokėta iš TS-LKD Europos parlamento rinkimų kampanijos sąskaitos
Užsakymo nr.: PT_81242557