„DELFI Dėmesio centre“ – politikas Vytautas Landsbergis ir Seimo ir Pasaulio lietuvių bendruomenės komisijos pirmininkas Antanas Vinkus.
– Pone Landsbergi, viename interviu esate sakęs, kad referendumas dėl pilietybės – priemonė kiršinti žmones. Ką turėjote galvoje?
V. Landsbergis: Žmonės yra sujudinti, bet jiems nepadedama suprasti, apie ką iš tiesų kalbama. Tu už ar prieš? Aš galbūt už, bet turiu abejonių. O jei turiu abejonių, tai negerai, esu priešas. Tada sunku susikalbėti. Apskritai klausimas vertas svarstymo, ir galbūt sureguliavimo, bet ne bet kokio sureguliavimo, neklaidinant žmonių.
– Sakote, turite abejonių. Kokios didžiausios abejonės?
V. Landsbergis: Pirmiausia šiek tiek nerimtai atrodo, kad referendume bus siūloma pasisakyti apie įstatymą, kurio dar nėra, avansu. Net tekstas neduodamas referendumo, tik pavadinimas. Konstitucinis įstatymas nepaskelbtas. Yra projektas, įregistruotas raštinėj, ir to užtenka, kad jis kažkur užregistruotas. Kai jį priiminės Seime – gali visaip susiklostyti ir interesai, ir daugumos. Sakysim, yra geležinė dauguma, bet gali ir kas nors susvyruoti...
– Jūs sakote, kol nėra aiškus visas kontekstas, jums kyla klausimų. Bet juk įstatymas negali būti priimtas be Konstitucijos pakeitimų.
V. Landsbergis: O kodėl negali būti priimtas įstatymas, kuris yra įstatymas bet kuriuo atveju? O po to, priimant Konstitucijos pakeitimą, jau orientuojamasi į tai, kad yra įstatymas, kuris nustato valstybes, kurių piliečiai gali būti ir Lietuvos piliečiai. Norėčiau, kad Lietuvos piliečiai tuo pat metu nebūtų kokių nors tironijų piliečiai. Norėčiau pamatyti pavadinimus tų valstybių.
– Na, europinius ir eurointegracinius kriterijus...
V. Landsbergis: Tai čia bendras pasakymas. Paskui gali bet kokią įtartiną valstybę paskelbti kaip tinkamą tam kriterijui. O jūs jau pabalsavote. Taip nerimtai sukonstruota viskas.
– Pone Vinkau, jūs esate pilietybės išsaugojimo, įgijus Vakarų pilietybę, šalininkas. Kodėl?
A. Vinkus: Pirmiausia noriu pasakyti, kad šie metai – pasaulio lietuvių metai, lietuvių chartijai 70 metų. Ir kaip prezidentas Adamkus yra pasakęs, lietuvių chartija yra kaip išeivijos šventas raštas, kaip jų konstitucija. Tas mus papildomai mobilizuoja.
Lietuvių chartijos viename iš punktų parašyta: „Lietuvis lojalus savo gyvenamajam kraštui. Lietuvio santykius su nelietuviu nustato artimo meilė ir pagarba kiekvieno žmogaus laisvei, garbei, gyvybei, sveikatai ir turtui.” Ir šis vyksiantis referendumas klausia, ar leisti lietuviams gimimu įgytą, tai yra, jau turimą Lietuvos pilietybę išlaikyti įgijus kitos valstybės pilietybę. Juk tapęs kitos valstybės piliečiu lietuvis vis vien liks lietuviu, patriotu. Todėl aš, kaip Seimo narys, kaip žmogus, gydytojas ir diplomatas palaikau gimimu įgytos pilietybės išsaugojimą, nes iš tiesų žmogus gimsta ir atsineša pilietybę.
Pilietybės išsaugojimas labai svarbus ir vertingas ir pačiai Lietuvai, kadangi tai yra mūsų tautos ateitis, jos išlikimo klausimas. Galų gale, kaip smėlio laikrodyje smiltys išbyra, taip ir mūsų tauta po truputį išsibarsto, išvažiuoja ir palieka tėvynę. Todėl drįstu sakyti, kad tai yra tautos ateities klausimas. Mūsų akimis, Lietuvos pilietybė yra nematomas valstybės magnetas, kuris visus mus sujungia.
– Jūs sakot, kad jei žmogus netektų pilietybės, jo ryšys su Lietuva kaip mat susilpnėtų?
A. Vinkus: Bent emocinis tai tikrai susilpnėtų. O ir kitais aspektais susilpnėtų. Iš Lietuvos 2016 m. išvyko 50 tūkst., 2018 m. jau mažiau – 32 tūkst., dalis jau sugrįžo. Yra grįžusių garsių lietuvių sėkmės pavyzdžių – pvz., iš Amerikos grįžęs Valdas Adamkus, tapo Lietuvos prezidentu. Generolas Kronkaitis, kuris buvo kariuomenės vadas, ir kt. –
Aš manau, kad išvažiavę iš Lietuvos žmonės vis vien atvažiuoja pas gimines, artimuosius, galbūt ima įsikūrinėti būste, ir gauna iš Migracijos departamento žinią, kad jam atimta Lietuvos pilietybė. Man, kaip gydytojui, ta informacija yra ne mažesnis smūgis nei artimo žmogaus mirtis. Manau, visus mus ta pilietybė dar labiau sujungs bendram darbui ir tikslui.
– Jei referendumas neįvyktų ar nepritartų, jūsų nuomone, problemos sprendimas būtų atidėtas visiems laikams? Kitos galimybės išsaugoti pilietybę nebebūtų?
A. Vinkus: Mano nuomone, referendumas įvyks, aš tikiu, esu optimistas.
– Na, taip, yra prezidento rinkimai, kurie tradiciškai populiarūs, be to, užsienio lietuvių bendruomenė mobilizuojasi – jau 50 tūkst. nori balsuoti.
A. Vinkus: Taip. Lietuvos pilietybė teisiniu atžvilgiu yra jungtis su Lietuva ir tas teisinis pagrindas yra ir politiniai, ekonominiai, kultūriniai, socialiniai ryšiai. Manau, kai žmogus gimsta, jis per motinos kraują įgyja pilietybę. Jis ne tik turi teisę būti Lietuvos piliečiu, bet jis turi ir pareigas – dalyvauja rinkimuose, atlieka alternatyviąją karo tarnybą...
Daugybinės pilietybės atveju, kaip užrašyta iš anksčiau, kaip suderinti dviem valstybėms duotas priesaikas ir įsipareigojimus, tarptautinė teisė yra išsprendusi. Čia ir mokesčių mokėjimas, ir kiti aspektai – privilegijų nėra, bet būdamas Lietuvos piliečiu jis turės įvykdyti tas pareigas, kurias vykdo Lietuvos piliečiai.
– Pone Landsbergi, ar jums kyla klausimų tik dėl valstybių sąrašo, dėl to, kurių valstybių piliečiai kartu galėtų būti ir Lietuvos Respublikos piliečiai, ar ir dėl kitų momentų, susijusių su pilietybės išsaugojimu ar dviguba pilietybe?
V. Landsbergis: Valstybių sąrašas yra tik pavyzdys to, kad siūloma balsuoti iš dalies aklai – nežinai, koks paskui bus tas sąrašas.
– Na, koncepcija aiški – europinė ir atlantinė integracija.
V. Landsbergis: Tai – tik koncepcija. O konkrečių valstybių sąrašas gali pasipildyti, gali ir nepasipildyti. Tos, kurios ten dabar yra, gali pasidaryti labai priešiškos ir blogos, ir kažin, ar norėtume, kad mūsų piliečiai būtų ir tų valstybių piliečiais. Bet čia – jau jų pačių pasirinkimas, kokiais piliečiais kas nori būti. Yra norma, nustatyta Konstitucijoje, kad tai neturi būti masinis reiškinys.
Juk prezidentas suteikia Lietuvos pilietybę. Manau, prezidentas gali turėti labai paprastą galią ir išlaikyti Lietuvos pilietybę tam, kuris priėmė kitos valstybės pilietybę. Jeigu ta valstybė yra Lietuvai draugiška, ji yra gynybinėse ir ekonominėse sąjungose kartu su Lietuva, prezidentas gali leisti turėti ir Lietuvos pilietybę, tai niekur nepasakyta, ir faktiškai tai būtų labai paprastas mechanizmas.
Daug paprastesnis nei šis sujaudinantis ir supriešinantis referendumas. Tu už ar prieš? Aš už. Bet aš už tai, kad būtų tvarkinga, nebūtų aistringo plaukų rovimo. Kam mums to reikia? Be reikalo išsuktas disputas, net su laukimu: laimėsime ar nelaimėsime. Čia niekas nelaimi ir nepralaimi. Arba mes susitvarkom šitą problemą vienu ar kitu būdu greitai, arba kiek vėliau. Čia nematau jokios dramos ir tragedijos, o kai kas daro dramą ir kaitina patriotines, politines aistras. Aš už tai, kad žmonės galėtų pasirinkti, bet situacija būtų aiški.
– Pone Vinkau, dėl valstybių sąrašo – koks būtų jūsų komentaras? Projektas dabar yra parlamente, ir jis tikrai gali keistis. Bet kuris įstatymas gali būti keičiamas. Dabar sąraše – Europos Sąjungos valstybės, plius Kanada ir Jungtinės Amerikos Valstijos.
V. Landsbergis: Plius dar dvi organizacijos, apie kurias niekas nekalba. Dar įvardintos dvi tarptautinės organizacijos, kuriose galima būti.
A. Vinkus: Europos ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros ir Europos ekonominės zonos narės.
V. Landsbergis: O ten yra kandidatė Rusija, kandidatė Kinija. Šiandien jos apribotos, o ryt gal jau nebus apribotos. O mes jau būsim pabalsavę. Man tai nepatinka.
A. Vinkus: Vis tik mes daugiau nei dešimt metų mes žadam, diskutuojam su pasaulio lietuviais dėl gimimu įgytos pilietybės išsaugojimo. Aš noriu paklausti, mielas profesoriau, ar ne per vėlai mes tą referendumą skelbiam?
V. Landsbergis: Mes per vėlai pradėjom galvoti. Bet geriau pradėti galvoti nei negalvoti.
A. Vinkus: Taip. Bet šiuo metu jau yra Seimo nutarimas skelbti referendumą, jau aktyviai inicijuota Vyriausybės grupė, kurios kuratorius yra Deividas Matulionis, kanclerio pirmasis pavaduotojas Gytis Paulauskas, garsus akademikas, ir kiti. Ėjimas atgal būtų komiškas. Einame į priekį.
Kartais sakoma: lietuviai reikalauja pilietybės, o ką jie duos? Bet jie į užsienį išvyko ne dėl gero gyvenimo, išvyko dėl tam tikrų gyvenimiškų problemų. Ir dabar gyvenantys užsienyje remia gyvenančius artimuosius ir daugiau nei milijardo eurų paramą jiems atveža į Lietuvą, kurią taip pat deda į bankus, pinigai cirkuliuoja, tai gerai valstybei. Skatina turizmą, 24 proc. jų dalyvauja labdaros ir paramos iniciatyvose, moko jaunąją kartą užsienyje, tarpininkauja užmezgant kontaktus – jie irgi nusipelnė to, ko siekiame.
– Taip, bet dabar kalbėjome apie tam tikras rizikas, kurios, išplėtus organizacijų sąrašą, jei neapsiribojama vien ES ir NATO narėmis, o įvedama papildomų organizacijų, į kurias galbūt kada nors galėtų patekti, pvz., Rusija, ar kokios kitos valstybės, gali kilti tam tikrų rizikų. Kas nors gali pradėti gelbėti savo piliečius...
A. Vinkus: Tam būtų sudarytos ir tam tikros sutartys su tomis valstybėmis. Tos, kurios nepapuola į transatlantinę, Europos ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizaciją, kurios nepapultų į Europos ekonominės plėtros zoną, būtų tai apibrėžta. Vis vien tai turėtų būti patvirtinta konstituciniu įstatymu.
– Bet kuriuo atveju, profesoriau, Konstitucijoje būtų parašyta, kad tik tos valstybės, kurios atitinka europinę ir transatlantinę integraciją.
V. Landsbergis: O atitikimas yra laisva interpretacija, taip?
– Pagal tam tikras to meto aktualijas, žinoma. Įstatymą galima keisti, Konstituciją jau ne taip lengva.
V. Landsbergis: Konstitucijos kasdien nepakeisi. Dėl to čia reikalingas atsargumas. Kalbu apie atsargumą, o ne apie aklą balsavimą nežinia už ką.
A. Vinkus: Puiku, kad gerbiamas profesorius abejoja. Kaip Čerčilis yra pasakęs, tauta renkasi tokį vadovą, kuris ne tik turi nuomonę, bet ir abejoja tam tikrais sprendimais lemiamu momentu ir konsultuojasi. Tam ir tarėmės ir diskutavome daugiau nei dešimt metų. Tos diskusijos, konsultacijos negali būti be galo. Atėjo laikas.
– Pone Vinkau, kodėl įstatymo projekte yra kitos organizacijos be ES ir NATO?
A. Vinkus: Nes norime, kad kuo daugiau į mūsų šalį grįžtų mūsų tautiečių, piliečių, jie turi teisę grįžti. Ir jei ES ir transatlantinių valstybių gyventojai grįžtų, o kiti liktų už ribų...
– Kurios valstybės čia labiausiai rūpėjo? Šveicarija turbūt pirmiausia ateina į galvą.
A. Vinkus: Šveicarija, Australija, ir eilė kitų valstybių.
V. Landsbergis: Norėčiau patikslinti: be reikalo nuolat painiojami kai kurie dalykai. Žmonės išvažiuoja, parvažiuoja. Jei išvažiuoja, nereiškia, kad nutraukia ryšius su Lietuva.
Išvažiavimas nereiškia pilietybės netekimo – žmogus išvažiuodamas neatsisako pilietybės. Jei nori gauti Kanados pilietybę, tada iškyla dilema, ar liks Lietuvos pilietybė, ar ne. Šitai galima išspręsti ir be referendumo. Apie tai kalbu. Galbūt visai nereikėtų didelių aistrų, jei prezidentas turėtų galią pagal pareiškimą žmogaus, nors ir tūkstantis pareikštų norą gaudami kitos šalies pilietybę pasilikti Lietuvos pilietybę, manau, tai gali prezidento galiose palikti jiems tą pilietybę.
– Tokia teisinė galimybė buvo svarstyta, pone Vinkau?
A. Vinkus: Tokia teisinė nebuvo svarstyta, ir nesvarstome, nes yra teisė tik referendumu, teisinis kelias. Mes pasinaudojome tuo teisiniu keliu.
– Konstitucinis teismas pasakė, kad vienintelis kelias yra referendumas.
A. Vinkus: Taip, ir mes referendumu norime tai išspręsti. Referendumu atsiklausiame tautos, ir tik tauta nuspręs, ar palikti gimimu įgytą pilietybę žmogui, kuris turi kitos valstybės pilietybę.
– Pone Landsbergi, kaip balsuosite referendume dėl pilietybės išsaugojimo?
V. Landsbergis: Galbūt susilaikysiu arba nebalsuosiu, nes per daug matau žalio nepadaryto darbo, kuris yra grūdamas per jėgą. Man tai nepatinka. Norėčiau geriau parengto referendumo. Jau sakiau savo partijos nariams, kad jei šis balsavimas nepavyks, iškart turime pradėti rengti normalų referenduminį Konstitucijos pakeitimą, galbūt suteikiant prezidentui paprastą galią prašančiam žmogui palikti pilietybę.
– Idėja dėl prezidento įdomi, daug kas gali jūsų klausti, kur tiek laiko buvote, profesoriau?
V. Landsbergis: O kas mane pakvietė į kokius nors svarstymus šio klausimo?
A. Vinkus: Mielas profesoriau, jau sakiau, kad stiprios asmenybės irgi abejoja. Suabejokite tuo, ką pasakėte. Apjunkime pastangas. Aš balsuosiu už, ir turiu teisę, kaip referendumo iniciatyvinės grupės narys, kuris su 44 Seimo nariais inicijavo tai, šiandien noriu pakviesti visus Lietuvos žmones ateiti į referendumą, pasinaudoti pilietine teise ir balsuoti pagal sąžinę. Aš balsuosiu už iš visos širdies.