Apie tai, koks buvo Dalios Grybauskaitės vadovavimo dešimtmetis – pokalbis DELFI Dėmesio centre su dviem ministrais pirmininkais, ėjusiais pareigas Daliai Grybauskaitei esant prezidente: Andriumi Kubiliumi ir Algirdu Butkevičiumi.
– Pone Kubiliau, du kartus jus į Ministro Pirmininko pareigas teikė Valdas Adamkus, o kartą esate įgaliojimus grąžinęs Daliai Grybauskaitei ir tada ji teikė jus į ministrus pirmininkus. Galite palyginti du prezidentus, su kuriais jums teko dirbti?
A. Kubilius: man antrą kartą būnant Ministru Pirmininku, tai labiau jau prisimenu Dalią Grybauskaitę, nes su ja ilgiau teko dirbti. Viskas buvo normaliai, viskas buvo gerai. Kadangi aš jaučiuosi šiek tiek prisidėjęs prie to, kad Dalia Grybauskaitė 2009 m. nusprendė dalyvauti Prezidento rinkimuose, tai aš dabar vertindamas jos dešimtmetį tikrai vertinu jį pozityviai. Tas darbas tikrai nebuvo paprastas ir lengvas. Bet pirmiausiai nebuvo lengvas ir paprastas dėl tų aplinkybių, kokiomis teko dirbti. Ir dėl globalios krizės, ir dėl mūsų užsibrėžtų darbų energetikoje. Prezidentės parama šiais klausimais buvo esminės svarbos. Tai, kad mes turėjome ir kai kurių nesutarimų atskirais epizodais, tai čia yra natūralaus gyvenimo dalis.
– Turbūt epinis konfliktas buvo dėl FNTT vadovų likimo, ar ne?
A. Kubilius: Gal ir taip. Tada, aišku, dėl to virė aistros ir visa kita, bet kai žvelgiu į tai iš šiandienos perspektyvos, tai suprantu, kad ir mes kai kur klydom, ir prezidentė. Galiausiai po dešimtmečio prisimeni realius darbus, kuriuos pavyko pasiekti, ir tą prezidentės dešimtmetį vertini kaip tikrai rezultatyvų laikotarpį. Jeigu pažiūrėtume į visą Lietuvos nepriklausomybės laikotarpį, tai akivaizdu, kad būsimiems prezidentams Dalios Grybauskaitės kartelė yra užkelta pakankamai aukštai.
– Pone Butkevičiau, kokie jūsų įspūdžiai? Kaip ministras esate ne kartą bendravęs su Valdu Adamkumi ir Algirdu Brazausku, kaip premjeru. Galite juos palyginti su Dalia Grybauskaite?
A. Butkevičius: tikrai sunku lyginti kai esi ministras ir kai esi ministras pirmininkas. Būdamas ministru kalbi apie konkrečius dalykus, o premjeras turi jau visai kitą atsakomybę. Premjeras su prezidentu dažnai kalba apie tam tikras problemas, ir ne tik šalies viduje. Pavyzdžiui, mano premjeravimo laikotarpiu buvo Rusijos embargas. Taip pat pirmininkavome Europos Sąjungos Tarybai. Čia tikrai galiu pasigirti ir Europos Komisija tai pripažino, kiti kolegos premjerai, kad tai buvo vienas sėkmingiausių pirmininkavimų. Ir čia galiu pozityviai ir aiškiai pasakyti, kad tikrai vyko labai konstruktyvus darbas su Prezidente. Ji tuo metu tikrai vaidino pačią didžiausią rolę, nes važinėjo į Europos Vadovų Tarybos posėdžius. Kitas dalykas, kad mano vyriausybės laikotarpiu Lietuva tapo energetiškai nepriklausoma valstybe. Žinoma, tuomet ir su Rusija buvo dar kiti santykiai. Aš pats su „Gazprom“ vadovu buvau tris kartus susitikęs dėl dujų kainos mažinimo. Euro įvedimo klausimais taip pat bendradarbiavome su Prezidente. Tikrai galiu pasakyti, kad buvo ne vienas pozityvus bendro darbo atvejis ir pavyzdys. Bet, žinoma, buvo ir kitokių dalykų.
– Buvo ir nesutarimų, bet ar jūs jautėte tuos nesutarimus kaip asmenys? Jautėte, kad tai asmeninės problemos jūsų su Prezidente?
A. Butkevičius: pirmus trejus metus tikrai tokio jausmo neturėjau, bet ketvirtaisiais metais tam tikrų asmeninių įsižeidimų atsirado.
– Asmeninių įsižeidimų iš Prezidentės pusės?
A. Butkevičius: ne, iš mano pusės Prezidentės atžvilgiu. Pavyzdžiui, prieš kelis metus aš jai buvau pateikęs tam tikrą informaciją apie kai kuriose savivaldybėse vykstančius blogus dalykus, o galiausiai aš buvau pateiktas tarsi tų veiksmų, savivaldybėse įgyvendinamų neskaidrių projektų bendrininkas. Tai atsisuko prieš mane pasidalinimas ta informacija. Ir dar buvo vienas atvejis, kai krašto apsaugos ministras atėjo ir pasakė, kad su Prezidente suderino klausimą pirkti lėktuvą per krašto apsaugos ministeriją. Aš jo dar du kartus perklausiau, ar tikrai suderinta. O kitame susitikime su Prezidente buvau priblokštas, kai išgirdau iš Prezidentės, kad „ubagai užsimanė pirkti lėktuvą“. Bet čia keli tokie atveji, kurie man asmeniškai buvo nemalonūs.
– Pone Kubiliau, pirmas dalykas, apie ką daugelis ekspertų kalba, kad Dalios Grybauskaitės pirmoji kadencija užsienio politikos klausimuose buvo pilna blaškymosi. Blaškytasi, keltos naujos idėjos, ieškota savo stiliaus, bet galiausiai viskas susivedė į tai, ką iš esmės veikė ir jos pirmtakas Valdas Adamkus: lyderystė susijusi su Ukraina, Gruzija, Lietuvos kaip Rusijos eksperto vaidmuo ir pan. Sutinkate su tuo?
A. Kubilius: kažkodėl visi užmiršta kitą aspektą – ne Dalia Grybauskaitė blaškėsi, o pasaulis blaškėsi, jeigu jau taip metaforiškai kalbėti. 2009–2010 m. visi čia galvojom, kad Lukašenka atsisuka į Vakarus. Taip atrodė visiems. Bendravome ir su premjeru, ir aš dviračių žygy važiavau per Baltarusiją su visa beveik prezidentine palyda. Bet po to viskas baigėsi. Baigėsi tuo, kad Lukašenka eilinį sykį opoziciją susodino į kalėjimus ir baigėsi visas atsivėrimas Vakarams. Tada 2013 m. pirmininkavimas – Ukraina, t.y. Janukovyčius, atsisakė pasirašyti asociacijos su ES sutartį ir 2014 m. Maidanas, Rusijos agresija prieš Ukrainą. Tai iš esmės pakeitė visą erdvę ne tik aplink Lietuvą, bet ir Europoje. Tai paskatino mus ne tik paremti Ukrainą, bet ir sutarti dėl 2 proc. finansavimo gynybai, atsirado didžiulis realių NATO gynybos planų poreikis ir t.t. Čia Grybauskaitė suvaidino labai svarbų vaidmenį ne tik Lietuvai.
– Sutiktumėte su tuo, kad Prezidentė, užėmusi pareigas, ieškojo savo kelio užsienio politikoje? Pabrėžtinai tarsi neigdama iki šiol vykdytą politiką. Buvo įvairių pasakymų, tarp jų ir neoficialių, apie ubagus Sakartvele ir kitus to meto prioritetus. Bet vis dėlto dėmesys po keletos metų nukrypo ten, kur jis istoriškai krypo.
A. Butkevičius: negalėčiau taip vienareikšmiškai pasakyti. Tikrai tokių kalbų būdavo, tokių diskusijų būdavo, bet kad būtų kategoriškai pasakyta su kuo bendrauti, o su kuo ne – tai tikrai to nebuvo. Nejaučiau, kad yra skirstomos valstybės į geresnes ir prastesnes.
A. Kubilius: aš tik kelis dalykus pasakysiu. Draugavimas draugavimu, bet ko labiausiai reikėjo tai pačiai Ukrainai ar Gruzijai – tai kad mes būtume ir jų lobistai Vakaruose. Šiuo klausimu Dalia Grybauskaitė padarė, manau, labai daug. Jos partnerystė, draugystė su Vokietijos kanclere Angela Merkel iš tikrųjų yra tas esminis dalykas, kurį Lietuvai pavyko pasiekti ir rūpinantis savimi, ir kartu šie draugiški santykiai leidžia pasirūpinti ir atstovauti Ukrainos ir Gruzijos interesams. Ukrainoje aš ne kartą esu išgirdęs tokį pajuokavimą: „duokite mums Grybauskaitę, mes ją iškart Ukrainoje išsirinksime prezidente.“
– Grįžtant prie Dalios Grybauskaitės čia, Lietuvoje. Jos vadovavimo stilius. Yra sakančių, kas su ja artimiau susidūrę, kad ji bekompromisė, netgi diktatoriška, linkusi dominuoti. Ne moderuojanti, o sprendžianti. Kaip jūs vertinate?
A. Butkevičius: valdymo stilių yra trys, ar ne? Liberalus, demokratinis ir autokratinis. Tai iš šių renkantis sakyčiau, kad labiau autokratinis liberalusis. Tai nereiškia, kad Prezidentė negirdi kitos nuomonės arba nepriima kitų pasiūlymų – nenorėčiau su tuo sutikti. Ypač strateginiais klausimais ji tikrai diskutuoja ir ieško bendro sprendimo. Tačiau kartais pasireikšdavo tas autokratiškumas ar noras greitai priimti sprendimus. Manau, kad dažnai prezidentūros žmonės iki galo neišanalizuodavo informacijos, o Prezidentė labai greitai norėdavo priimti sprendimą. Ir būdavo taip, kad ji priima sprendimą, o mes vyriausybėje matome, kad tas sprendimas tuo laikotarpiu nelabai tinkamas. Bet kai išdiskutuodavom, dar kartą susitikdavom tas kategoriškumas tikrai sušvelnėdavo.
A. Kubilius: taip, jos kitoks stilius, natūralu. Aš gerai atsimenu savo pirmą Ministro Pirmininko kadenciją prie Valdo Adamkaus. Su juo mes tikrai pavakarodavom. Buvome kaimynai Turniškėse, tai tų pokalbių apie viską ir ilgų tikrai buvo. Tai iš vienos pusės, tas smagu žmogiškai, bet aš visai nepergyvenau, kad tokių vakarojimų buvo mažiau Dalios Grybauskaitės laikotarpiu.
– Arba nebuvo išvis?
A. Kubilius: Na, palikim tai atsiminimams. Jos dalykiškumas yra labai vertinga savybė. Ypač svarbiais klausimais, kuriais ji pati suinteresuota: terminalo klausimas, dujų sektoriaus pertvarka ir t.t. Turint omenyje, kad mes Seime neturėjome labai tvirtos daugumos, tai Prezidentės parama, sakyčiau – instrumentinė parama, padedant atrasti mums aritmetinę daugumą, iš tiesų labai padėjo eiti į priekį su tomis pertvarkomis. Bijau, kad be jos mes būtume užstrigę.
A. Butkevičius: galiu pasakyti vieną tokį atvejį, kuris įsiminė ir turbūt ilgam. Kai buvo suformuota mūsų vyriausybė, pradėjome dirbti ir po svarstymo jau priiminėjome biudžetą. Darbo partija ant mūsų supyko, kad mes tada nepalaikėme Viktoro Uspaskich dėl imuniteto naikinimo, ir gavau informacijos iš vakaro, kad Darbo partija nusiteikusi mus „paauklėti“ ir nepalaikyti biudžeto. Tai Prezidentės iniciatyva buvo paprašyta konservatorių, kad jie paremtų. Man buvo paskambinta ir pasakyta, kad bus tam tikra siurprizas ir koks jis bus. Sako: „aš jau sutariau“.
– Dar vienas dalykas, apie kurį nemažai kalbama – tai tam tikras uždarumas. Dalia Grybauskaitė nebendravo su didele dalimi verslo bendruomenės, kultūros elito atstovais. Išskirtumėte tą savybę, kad Prezidentė turėdavo informaciją tik iš keletos žmonių, bet nebuvo linkusi plačiai bendrauti Lietuvoje?
A. Kubilius: aš negaliu pasakyti, kadangi iš tikrųjų man netekdavo matyti jos jokioj tokioj aplinkoj, kur būtų ir kitų žmonių. Tai tikrai negaliu pasakyti kaip ji bendraudavo. Ar nebendraudavo išvis, ar bendraudavo mažesniame rate, ne viešai. Aš taip viduj vis pasiskųsdavau, kad prie Valdo Adamkaus tai būdavo „valstybiniai baliai“. Aišku, Dalia Grybauskaitė atėjo su krize, tai tie baliai pasibaigė visi.
– Krizė baigėsi, bet Valstybės dienos paminėjimo neliko vis tiek.
A. Kubilius: Taip, ir su pavydu žiūriu reportažus iš Estijos, kur visi valstybės vyrai ir moterys nepriklausomybės dieną ateina su frakais, ordinais, apdovanojimais ir t.t. Žinoma, čia tokia linksmesnė dalis, ne esminis kriterijus.
– Bet tai irgi šį tą rodo, kalbant apie Dalios Grybauskaitės uždarumą.
A. Butkevičius: visiška tiesa. Ji tikrai yra labai uždara. Ir kartais tai yra blogai, nes atsiranda žmonių, kuriais ji pasitiki, o jie yra tiesiog pataikūnai. Taip ji kartais gaudavo informaciją, kuri prasilenkdavo su tikrove. Bet čia jos asmeninė savybė, nieko nepakeisi.
– Dar vienas dalykas, kuris dažnai akcentuojamas – tai sprendimų priėmimo greitis. Jeigu greitai priimamas vienoks ar kitoks sprendimas, jo pakeisti beveik neįmanoma. Susidurdavot su tuo?
A. Kubilius: nesiimčiau taip vertinti. Iš tikrųjų ji kartais gal priimdavo sprendimus, kurių po to ir laikydavosi tvirtai, kartais gal ir gailėdavosi. Aš nesiimu spręsti, ar viskas taip kategoriškai. Kita vertus, manau, kad kai kurių dalykų ir ją gyvenimas išmokė, kai kas keitėsi jos vadovavime. Bet kiek aš atsimenu iš tų ketverių metų, tai jos sprendimas paremti – buvo labai rimtas dalykas. Ar tai būtų mūsų vyriausybės koks planas, ar strateginiai klausimai. Jeigu ji mus paremdavo, tai tą paramą visada jautėme labai aiškiai. Jeigu ji pasakydavo „darykit patys, aš per daug nesikišiu“, tai mes tada dažnai turėdavom problemų su savo balsais Seime.
– Pone Butkevičiau, dėl greitų sprendimų ir nuomonės nekeitimo? Sako, būdavo atvejų, kai žmogus nė nespėja pasakyti sakinio, o Prezidentė priima sprendimą, kurio po to nekeičia.
A. Butkevičius: pradedi kalbėti, o ji užbaigia. Bet ne tame esmė. Vieną pavyzdį prisiminiau. Kai pradėjome statyti terminalą, buvo keli konkursai nutraukti, užsitęsė tas terminas. Tada man Prezidentė pasakė, kada laivas turi atplaukti ir kad jis turi būti prišvartuotas terminale – vadinasi, jis turi būti pastatytas. Aš sukviečiau visas konkursą laimėjusias kompanijas, pasakiau jiems terminus, tai vienas vokietis net pirštu prie smilkinio pasukiojo – neįmanoma tokiais tempais įgyvendinti. Bet pastatėme. Žinoma, tada mes dirbome beveik paromis. Sutinku su Andriumi Kubiliumi, kad tikrai ne visais klausimais ji kišdavosi. Daug ką palikdavo spręsti mums patiems.
– Prieikime prie esminės nesėkmės. Ar sutiktumėte, kad esminė nesėkmė yra nekonsoliduota ES pozicija, ypač kaimyninių valstybių, dėl Astravo atominės elektrinės pačioje statybų pradžioje?
A. Kubilius: vėlgi čia klausimas, ką reiškia ta statybų pradžia.
– Turiu omeny dešimtmetį atgal, kai buvo pradėta kalbėti apie tokios atominės planus.
A. Kubilius: aš tada galiu sakyti, kad klaida buvo mums nepasistatyti atominės elektrinės. Jeigu būtume pastatę, gal Astravo statybos būtų neprasidėjusios.
– Gal čia ir yra tos klaidos esmė, kad Lietuva pati norėjo statyti atominę elektrinę ir negalėjo deramai veikti prieš Astravą, nes tokiu atveju tiek Baltarusija, tiek Rusija būtų naudojusios argumentą, kad pažiūrėkit, patys stato, o kitiems neleidžia?
A. Kubilius: dalis tiesos yra tame, ką jūs sakote. Bet jeigu mes faktiškai būtume statę, tai mes galbūt būtume paveikę tos pačios Baltarusijos apsisprendimą toliau netęsti projekto, nes būtų galutinai aišku, kad galimybių įeiti į mūsų rinką faktiškai ir realiai nėra. Dabar jie apie tas galimybes vis dar svajoja.
– Pone Butkevičiau, ar jūs sutinkate, kad esminė viso dešimtmečio nesėkmė, kaip kai kas juokauja, kad Dalia Grybauskaitė pastatė atominę elektrinę – tik ne Lietuvoje.
A. Butkevičius: aš pasakyčiau, kad taip, tai yra trūkumas.
A. Kubilius: manau, čia visos Lietuvos problema. Pasakyti, kad tai tik Dalios Grybauskaitės problema, kaži, ar galima. Deja, gavom tai, ką gavom. Šioje vietoje mes pralaimėjo, kaip aš sakau, hibridinį karą energetikoje. Kelis esame laimėję, kaip terminalas ir dujos, o su atomine pralaimėjome. Pralaimėjome su skalūninėmis dujomis, laimėjom su Mažeikių nafta, nors politiškai irgi labai daug kainavo. Tai šiuo klausimu reikia pripažinti ne Prezidentės, ne kažkieno kito, o Lietuvos pralaimėjimą.
– Ir dar vienas faktas pabaigai – Daliai Grybauskaitei vadovaujant valstybei visos vyriausybės baigdavo savo kadenciją. Nebuvo vyriausybių griūčių, kas iki tol buvo tiesiog naujiena.