Ingrida Šimonytė – „DELFI Dėmesio centre“.
– Ponia Šimonyte, „Susitarkime vardan Lietuvos“ – jūsų pagrindinė idėja. Ir čia, aišku, apie tą būsimą susitarimą jūsų esminėse tezėse daug kalbama, bet kaip jūs pati suprantate tą turinį susitarimo ir formą?
– Aš manau, kad turinys yra labai aiškus savo principais. Principas vis dėlto yra diskutuoti ir sutarti dėl tam tikro priimtino plačiajai visuomenei arba plačiajai daliai mūsų modelio, viešųjų paslaugų, kurias esame įsipareigoję bendruomenei suteikti, ir už kurias, kaip bendruomenė, esame įsipareigoję bendrai susimokėti. Aš jau ne vieną kartą esu kalbėjusi, ir turbūt ne aš viena esu kalbėjusi, kad mūsų tos nuolatinės pastangos mažiausiais kaštais žadėti didžiausius įsipareigojimus, niekur neveda.
Mes matome problemas viešuosiuose sektoriuose, mes matome ir jau ten dirbančių žmonių tam tikrą išraišką, to nepasitenkinimo. Matome ir tų žmonių, kurie naudojasi tomis paslaugomis, nepasitenkinimą, kurie lyg sako: mums viskas priklauso, bet kodėl to, kas mums priklauso, nėra? Mes matome skirtingus standartus to paties švietimo mieste, ir provincijoje. Ir akivaizdu, kad jei ir toliau laikysime galvas smėlyje ir nebandysime apsispręsti, kad turime abiem kojomis eiti vienu keliu, tai grės tik dar didesnėmis problemomis.
– Tai jūsų, kaip kandidatės į prezidentus, idėja yra ar tam tikras įsipareigojimas visuomenei, per tam tikrą laiką, tapus prezidente, pasiekti svarbiausių visuomenės grupių sutarimą dėl to, kokio dydžio yra valstybė.
– Aš matyčiau, kad tai yra tam tikra diskusija, arba tam tikras konsensuso ieškojimas tarp visų pirma politinių partijų, nes kitaip visuomenės aplink stalą nesusodinsime, kaip tik susodinę politines jėgas, kurios atstovauja skirtingoms visuomenės grupėms.
– Bet kokios idėjos realizavimas turėtų vykti kartu su parlamentu, tai yra akivaizdu. Ypač, ilgalaikės, keičiantis valdžioms.
– Absoliučiai. Dar yra ir kitos grupės, kurios galėtų dalyvauti diskusijoje savo indėliu: mokslo, verslo elitas, nevyriausybinės organizacijos, mintyje turiu ir profesines sąjungas, ir kokia forma tai galėtų būti – tai jau truputį nuvalkiotas pasakymas „nacionalinis susitarimas“, na, bet kodėl gi ne, tiesą pasakius? Galbūt konstitucinis įstatymas, kuris reikalauja Seime pakankamai didelės daugumos, kad būtų priimtas ir vėliau keičiamas, ir tada tai jau savaime reikštų tam tikrą platų konsensusą parlamento narių, kurie tuos sprendimus priima.
– Kas galėtų būti tame dokumente? Ar tai – planuojamas perskirstymas per biudžetą per tam tikrą laikotarpį, ar procentai nuo BVP, skiriami socialinei apsaugai ir švietimui, kam jūs, irgi savo tezėse sakote, kiekvienais metais reikės vis daugiau pinigų, senstant visuomenei?
– Paprasčiausias dalykas turbūt pasakyti, kad prirašysime daug skaičių, bet žinote, kaip iki šiol politikoje dažnai būdavo, kad prirašome daug skaičių vienoje pusėje, o kitoje pusėje tų skaičių neprirašome. Man atrodo, kad reikėtų kalbėti tokiam susitarimo dokumente apie tam tikrą paslaugų standartą. Ir jau vėliau mes jį galėtume įvertinti pinigais, ar procentais nuo BVP, ir tada spręsti, kaip iš tikrųjų galime tą kainą padalinti sąžiningai.
– Politologai galėtų jus kritikuoti, kad jeigu pasiekus susitarimą dėl visų esminių gyvenimo sričių, neliktų apskritai politinės kovos, neliktų politinės konkurencijos, nes kiekviena politinė srovė turi savo požiūrį, jos konkuruoja, vyksta rinkimai, bent jau taip turėtų būti. Dabar, aišku, daugiausiai diskutuojama, kas kam duos, ir kada. Bet jei įsivaizduotume normalią diskusiją, turėtų būti diskutuojama būtent apie tai – jei visi susitars, nebus apie ką kalbėti.
– Taip, bet aš ir neturiu jokių iliuzijų, kad galima susitarti dėl pačių smulkiausių dalykų. Bet kur yra didelė problema – pvz., tokios sritys kaip švietimas, apie kurį labai daug kalbama ir prezidento rinkimų kampanijos metu, yra ta sritis, kur pokyčiai vyksta labai ilgai. Ir tai, kad partijos turi skirtingas ideologijas ir čia vieną dieną eiti į kairę, o po ketverių metų – į dešinę, akivaizdu, kad rezultato tikėtis šioje srityje yra be galo sunku. Todėl manau, kad yra vis dėlto tam tikri pamatiniai dalykai, dėl kurių būtų sunku ginčytis toms politinėms jėgoms, kurios bent jau šiandien atstovauja politinį spektrą.
Suprantu, kad visą laiką yra populiariau kalbėti tik apie tą įsipareigojimų dalį, ir paprastai mūsų politikai tai dažniausiai daro. Bet tai, kur mes jau dabar esame, man atrodo, yra toks žemiausias lygis, iš kurio mes vis dėlto turime kažkaip išjudėti, ir tai, man atrodo, turėtų būti priimtina mintis. Sutinku, kad kai kurios partijos gali nepritarti kai kuriems aspektams, bet vis tiek manau, kad yra per daug svarbių pamatinių dalykų, kurių nematyti save gerbianti politinė jėga tiesiog negali.
– Ar, jūsų manymu, susitarimas dėl Lietuvos, kaip jūs tą formuluojate, gali būti tokia idėja, kuri patrauktų absoliučią daugumą visuomenės? Ar tai yra tai, ko trūksta dabar labiausiai Lietuvoje – susitarimo, kokią Lietuvą mes norime matyti?
– Manau, kad taip, ir todėl tai ir sakau. Žinoma, galbūt yra žmonių, kurie nesusimąsto, iš ko kyla tos kasdienės jų problemos, kodėl reikia už vaikų korepetitorius mokėti nuo šeštos klasės, kodėl mokykloje reikia spręsti kažkokius buitinius klausimus, kuriuos, atrodo, turėtų spręsti valstybė, kodėl yra paslaugos, kurios tarsi priklauso, bet jų reikia laukti mėnesių mėnesiais, arba jos išvis yra neprieinamos.
Man atrodo, tai yra aktualu daugeliui žmonių. Ar jie tai mato tik kaip valdžios nenorą duoti, ar vis dėlto jie tą mato kaip tam tikrą problemą, kad mes, kaip bendruomenė, nesutariame dėl to, ką sprendžiame kaip bendrą reikalą. Tai čia turbūt žmonės tai mato skirtingai.
Bet manau, kad su praktinėmis problemomis susiduria daugelis, nes mes turime visokiausių strategijų visokiausiose srityse ir demografijai, ir emigracijai, ir kam tik nori, ir vis tiek, sukę nesukę, žiūrime, kad tos strategijos realiai yra negyvos. „Mokytojas – prestižinė profesija“, kai kalbame apie praktinį įgyvendinimą, tai žiūrėk, gal 2025 metais, gal išvis nežinia, kada nors. Tai, man atrodo, tas bėgimas nuo savęs niekur neveda. Man atrodo, reikia nustoti bėgti nuo savęs, ar grįžti, ir spręsti klausimus rimtai.
– Kalbant apie realybę, apie kurią daug kalbate savo tezėse, susidaro gana niūrus paveikslas. Kodėl piliečiai nusigręžia nuo valstybės, emigracija vidinė, užsidarymas... Jums tas vaizdas liūdnai atrodo Lietuvos?
– Man atrodo kai kuria prasme liūdnai, nes aš tezėse truputėlį apie kitus dalykus kalbu, apie tą lauką, arba politiką, į kurią paskutiniu metu vis labiau ir labiau klimpstam, kai vis daugiau klausimų, atrodo, bandysime spręsti kažką uždrausdami ar kažką apribodami.
– Man tai skamba kaip žurnalisto komentaras apie dabartinę padėtį Lietuvoje.
– Aš gal galėčiau būti nebloga žurnalistė, nežinau. Bet, tiesą sakant, aš galvoju labiau apie tai: tie žmonės, kurie turėtų būti iniciatyvūs, kurie turėtų dalyvauti visuomeniniame gyvenime, man atrodo, tokiu būdu tarsi yra stumtelimi, kad nesidomėkit, žiūrėkit, parlamente žmonės tarpusavyje pešasi, pešasi visiškai beprasmiškai: šiandien į vieną pusę vaiko teisių reforma, rytoj – į kitą pusę, patys nežino, ko nori. Spręskite savo reikalus šeimose, namuose ir darbuose, ir kuo mažiau tarsi tą politiką reflektuokit. Man atrodo, kad tai yra pavojinga, nes vis dėlto, kuo mažiau žmonėms tai bus įdomu, tuo įdomiau bus tiems žmonėms, kurie nori tiesiog primesti savo valią visuomenei, ir tuo lengviau bus tą padaryti.
– Kokios kitos yra pagrindinės Lietuvos bėdos šiuo metu? Kaip jums atrodo ši valstybė ir visuomenė?
– Manau, pagrindinės bėdos, ir dauguma bėdų, ir to nesusitarimo, jos kyla, mano vertinimu, iš to, kad mes, kaip visuomenė, dar nesame išmokę pasitikėti vieni kitais. Ir tai lemia daug dalykų: tuos sudėtingus tarpusavio santykius, sudėtingus santykius su valdžia, sudėtingą galimybę patikėti, kad kažkas gali norėti skaidriai spręsti bendrus reikalus. Ir tokioj terpėj tikrai kalbėti apie kokią nors skandinavišką ekonomiką yra labai sunku. Tai vis tiek yra ne pagrindas bandyti apsimetinėti, ar įsivaizduoti, kad kažkas gali padaryti nepadaromus dalykus.
Labai norėčiau, kad mes per artimiausius penkerius ar dešimt metų bent jau iš to savo trečdalio žmonių, kurie dabar mano, kad kiti žmonės yra verti pasitikėjimo, tie žmonės, kurių aš nepažįstu, pajudėtumėm bent jau kad pusė mūsų visuomenės galėtų taip vertinti kitus. Nes, tiesą sakant, tokio apriorinio įsitikinimo arba pagrindo tokiam įsitikinimui, kad kiti žmonės yra neverti pasitikėjimo, man atrodo, nėra.
– Kas liudija apie pavojų demokratijai, apie kurį kalbate savo tezėse?
– Daug dalykų: sprendimai kai kurie, kurie priimami, ar bandomi priimti tame pačiame parlamente. Požiūris kai kurių politikų, kurie šiandien yra atsakingi už valstybės valdymą, pvz., požiūris, kad demokratijoje mažuma turi klausyti daugumos. Ir čia jau yra labai svarbus signalas, kad yra žmonės, kurie nuoširdžiai taip galvoja, nors galbūt taip nėra. Požiūris, kad visos valdžios šakos turi dirbti ranka rankon, nors man atrodo, kad valdžios šakos tam ir yra atskiros, kad viena kitą šiek tiek prižiūrėtų ir sudarytų tam tikrą balansų ir atsvarų sistemą, kaip yra įprasta Vakarų šalyse.
Į kažkokias detales, kaip bandymai parlamente suvaržyti opozicijos teises netgi kreipiantis į Konstitucinį teismą dėl statuto, ar bandymai visais būdais veikti visuomeninio transliuotojo veiklą – visa tai, man atrodo, rodo ne atsitiktines iniciatyvas, kurios taip byra iš neturėjimo ką veikti, o rodo tam tikrą įsitikinimą ar modelį, kurio galbūt yra siekiama, kai visuomenėje viena ranka tarsi dėl ekonomikos augimo galima suteikti vieną ar kitą eurą papildomos naudos, tačiau tuo pačiu metu kažkokie mums įprasti turbūt trisdešimt metų gyvenimo principai stumiami į pašalius, ir žmonės gali to iškart nepastebėti, ir gali būti, kad pastebės, kai jau bus vėlu, kai reikės eiti į gatves, kaip atsitiko kaimyninėje Lenkijoje.
– Gitanas Nausėda šioje studijoje vakar kalbėjo apie tai, kad ministro pirmininko išrinkimas prezidentu būtų tiesioginis žingsnis link autokratijos. Jūs irgi taip niūriai pieštumėte vaizdą Lietuvoje jūsų konkurentui tapus prezidentu?
– Aš nenorėčiau to sakyti, nes galbūt žmonės įvairiose pareigose ima elgtis kažkaip kitaip, kaip tos pareigos reikalauja ir tada jokios grėsmės tarsi nekiltų. Bet mane neramina paties pono Skvernelio komentarai tuo klausimu, nes jis pats pasakė, kad jis yra geriausias kandidatas būtent tuo tikslu, kad visos valdžios grandys dirbtų ranka rankon. Jeigu yra toks nusiteikimas, sakyčiau, kad rizika yra rimta.
– Na, tai turbūt bandymas atliepti dalies visuomenės poreikį, kad valdžioje liautųsi peštynės, bet jūs turbūt suprantate kitaip tą poreikį?
– Na, aš sakyčiau, kad Baltarusijoje valdžioje peštynių nėra, yra tik vienas viršininkas ir visi pavaldiniai, kurie reguliariai gauna pylos, tai parodoma televizijoje, ir Lietuvoje mes iš to juokiamės. Bet turbūt negalime įsivaizduoti, kad tokia ar panaši tvarka būtų mūsų šalyje.
Tai akivaizdu, kad yra žmonių visada, kuriems tas komandinis veikimas, turiu minty komanduojant, nurodant, yra priimtinesnis nei konsensuso paieška, diskusijos, nes diskusijos vargina, konsensusą ieškot vargina, visada paprasčiau, kai yra vienas, kuris viską žino. Bet akivaizdu, kad su demokratija tai nelabai ką turi bendro, nes niekada nebūna taip, kad visuomenėje būtų viena nuomonė.
– Kalbant apie rinkimų kampaniją, jūs gana jautriai sureagavote į ministro pirmininko kalbą apie tai, kad metas, kad prezidentūroje imtų krykštauti vaikai. Kodėl? Galvojate, tai nutaikyta tiesiai jums?
– Aš galbūt taip pasakysiu: man ne tiek tie krykštaujantys vaikai užkliuvo, nes vaikai yra nuostabu, bet dalykas, kuris mane labiau turbūt užgavo – tie pasakymai, kad štai kiti žmonės, kurie neturi šeimos, pagal pono Skvernelio supratimą, jie negeba atjausti ir suprasti kitų žmonių. Kad jis tarsi turi monopoliją suprasti kitų žmonių poreikius, būtent tų žmonių, kuriais mes, kaip valstybė, turėtume pasirūpinti, suteikti pagalbą, paslaugas ir t.t.
Kadangi manau, kad tiesiog dėl kitokios gyvenimiškos patirties aš irgi turiu, ką tuo klausimu pasakyti, tai man ta meilės monopolija, ar išmanymo monopolija apie tai, kaip jaučiasi kiti žmonės, kokie rūpesčiai juos kamuoja, man ji pasirodė šiek tiek įžeidi. Krykštaujantys vaikai man atrodė mažiau problema šiuo atveju.
– Jūs kalbėjote apie savo sergančią mamą, kalbėjote apie tai viešai, keletą kartų. Ar jums asmeniškai tai buvo sunkus sprendimas po tų krykštaujančių vaikų pradėti kalbėti apie savo asmeninį gyvenimą ir jo detales?
– Ne, suprantu, kad to negaliu išvengti. Tai tikrai nėra tema, kurią aš norėčiau eksploatuoti, tai nėra, kad aš dabar čia pradėsiu kažkaip graudinti žmones būtent tuo, nes manau, kad yra daug žmonių, kurie turi įvairių problemų, sudėtingų gyvenime, ir dar sudėtingesnių nei mano. Ir čia visiškai kalba ne apie tai. Bet man suprantama, kad žmonėms įdomu, smalsu, ir aš turiu į tuos klausimus atsakyti. Ir aš atsakau į tuos klausimus tiek, kiek man atrodo, kad yra etiška.
Bet grįžtant prie to pasakymo, kad žmonės, kurie turi sutuoktinį ir vaikų, supranta kitus žmones, o žmonės, kurie nesupranta kitų žmonių, tai aš tiesiog taip graudžiai galėjau pasišaipyti, kad nežinau, ar premjeras žino, kaip reikia grįžti iš ligoninės namo su nevaikštančiu žmogumi, kaip grįžta toks žmogus namo. Klausimas, ar premjeras tai žino, bet bala nematė. Man tas monopolizavimas tokio išmanymo ir rūpesčio žmonėmis, man tai nepatinka. Šeimos ir vaikai yra puiku.
– Kalbant apie kitus dalykus, susijusius su rinkimais, ir, aišku, tai yra ir žiniasklaidos, ir visuomenės dėmesio centre – reitingai, kurie kas keletą savaičių vis paskelbiami, vieni sako, kad Šimonytė antroje vietoje, kiti – kad trečioje. Bet kuriuo atveju, jie sako, kad Gitanas Nausėda kol kas užtikrintai pirmauja tose lenktynėse, jūsų populiarumas su ministru pirmininku yra apylygis. Kaip tie reitingai įtakoja jūsų rinkimų kampaniją? Ar darote kitokius sprendimus?
– Aš nemanau, kad daro labai didelį poveikį, tiksliau, nedaro didelio poveikio todėl, kad jei galėtume aiškinti visais atvejais pokyčius, tada gal galėtume reaguoti, bet visą laiką reikia suprasti, kad reaguoji tik post factum, nes reitingas atspindi kažkokį paveikslą, kuris buvo praeitame laike. Ir kiek prasmės yra tą praeitą laiką vaikytis – nežinau, ar daug.
Žinoma, tą informaciją priimi kaip bet kokią kitą informaciją, bet man atrodo, kad rinkiminė kampanija yra toks dalykas: čia nėra sprintas, kad nubėgai nuo reitingo iki reitingo, ir viskas. Čia yra maratonas, ir maratonas baigsis gegužės 12. Ir kai biuleteniai paklius į urną, tada pamatysime tuos reitingus.
– Jis tik kai kuriems baigsis gegužės 12, kai kuriems – 26.
– Bet pradžioje pasibaigs gegužės 12, tada pamatysime pirmą reitingą tą tikrą, nes apklausos apklausom, bet kaip žmonės balsuos, ypač, kai yra labai daug neapsisprendusių žmonių, dalis žmonių, matyt, išvis nematys reikalo dalyvauti, kaip gaila, bet dažnai Lietuvoje būna. Dalis galbūt pakeis savo preferencijas dėl kažkokių per tą laiką atskridusių juodų ar baltų gulbių. Manau, visi kandidatai daro tą patį: eina savo keliu, bando pranešti tą žinią, kurią nori pranešti, o kiek žmonių susitapatins su tuo kandidatu ar žinia, per rinkimus ir pamatysime.
– Kas yra ta visuomenės grupė, nežinau, kaip tai nustatyti – regionais, socialiniu statusu, ar pajamų išraiška, kur, jūsų nuomone, jūsų idėjos sunkiausiai pasiekia žmones? Kur jūs matytumėte, kad turėtumėte nudirbti patį didžiausią darbą rinkimų kampanijos metu?
– Yra ta klišė, kurią patys sociologai dažnai kartoja, kad yra miesto, didesnių pajamų, aukštesnio išsilavinimo kandidatai – ten aš, ar Gitanas Nausėda, ir yra ponas Skvernelis ar kiti kažkokiose kitose visuomenės grupėse. Bet mano susitikimai su žmonėmis, jie man labai paprasto, tiesinio ryšio, tiesą sakant, neparodo. Ir galbūt yra žmonių, kurie man asmeniškai jaučia nuoskaudą kažkokią, tarkim, dėl to, kad krizės laikais teko dirbti Vyriausybėje, ir buvo priimti kažkokie sprendimai, kurie jiems nepatiko, arba juos asmeniškai neigiamai paveikė. Aš galiu tą suprasti. Aš tikrai tai gerbiu, suprantu, ir pabandysiu žmonėms paaiškinti vis dėlto, kas buvo, ir kas atsitiko.
– Kad jūs asocijuojatės su bloga naujiena?
– Iš esmės, galimai ir taip. Kai kuriems žmonėms. Bet tos patirtys man neleidžia nustatyti kažkokios vienos grupės, kad yra kažkokioje vietoje gyvenantys, ar kažkiek metų turintys, ar kažkiek pajamų gaunantys. Nes tikrai sutinki simpatikų tarp visokiausių žmonių. Ir, turbūt, nesimpatikų irgi tarp visokiausių žmonių turi.
– Esminė žinia, kurią norite perduoti rinkėjams, likus mažiau nei 100 dienų, kokia ji bus?
– Aš manau, kad aš bandau pasakyti, kad mes būsime laimingesni, ir daug sparčiau irsimės į priekį, daug daugiau problemų galėsime išspręsti, jei šiek tiek daugiau imsime pasitikėti vieni kitais, įskaitant ir tuos žmones, kuriuos renkame.