aA
„Tikiuosi, kad Lietuvoje nebus visai blogai, kad pavyks išvengti visiškų griūčių, smurtinių veiksmų kad ir prieš tą pačią opoziciją. Nuolat kyla vis nauji skandalai, susiję su valdžia, su Vyriausybe. Vykdant tyrimus dėl buvusių vyriausybių, laikas rengtis tyrimams ir dėl šios Vyriausybės darbų ir klaidų gal nepiktybinių, o gal ir piktybinių. Tirti yra ką“, – sako profesorius Vytautas Landsbergis. Apie prasidėjusius metus ir ko iš jų laukti tiek vidaus, tiek užsienio politikoje – DELFI „Dėmesio centre“ pokalbis su politiku Vytautu Landsbergiu.

– Profesoriau, viena didžiausių ką tik prasidėjusių metų intrigų – ar apskritai išliks Baltarusijos valstybė? Šiemet sukanka 20 metų, kai Borisas Jelcinas ir Aleksandras Lukašenka pasirašė sutartį dėl vieningos valstybės kūrimo, ši sutartis nuėjo užmarštin. Dabar Vladimiras Putinas, jo administracija spaudžia Baltarusiją įgyvendinti šią sutartį ir sukurti vieningą valstybę. Matote riziką, kad Baltarusijos gali ir nelikti?

– Taip. Baltarusijos šeimininkas bandė šiek tiek spurdėti, jis sakė, kad Baltarusijos suverenitetas jam didžiausia vertybė, jis niekur nesitrauks, o šiandien jau yra pareiškimas, kad ta sąjunga yra įvykęs faktas. Dabar liko tik techniniai klausimai.

– Vieningos institucijos, vienas prezidentas?

– Vienas pinigas, viena pinigų emisija ir t.t. Kariuomenė jau seniai paimta, sienų apsauga atiduota Rusijai. Matyt, gal tai susiję su kokiais nors Rusijos politikos planavimais. Jei bus įforminta tariamai nauja valstybė, tada visi konstituciniai trukdžiukai dėl Rusijos prezidento kadencijų atkrenta. Ir vėl eina dvi kadencijos po 7 metus.

– Manote, kad tai susiję ne su Baltarusija, o su Putinu ir jo galimybe iš naujo paleisti dviejų kadencijų skaitiklį?

– Baltarusija buvo matoma kaip eilinė auka Putino karų epochoje. Dabar yra Putino karų epocha. Vis naujas karas randant naują priešą, objektą arba teritoriją, kurią reikia pasiimti ir pasijusti dar didesniais.Dabar gali būti pučiama, kad jau paėmėme ir Minską. Juk iš to paties mąstymo viskas eina. Mes taip pat galvojome – ar nebus Baltijos šalys kitas taikinys, kita auka, nes tai karo mašinai reikia aukų.

– Jūsų nuomone, ar Vakarai turi interesą išsaugoti Baltarusijos suverenitetą?

– Jie neturi jokių galimybių. Ir ar turėtų noro – čia taip pat didelis klausimas. Mums, žinoma, geriau, kad Baltarusija dar būtų, nors ji mums labai prikiaulino su Astravu. Bet mes suprantame, kad ji jau nėra savarankiška. Šeimininkas liepė ir Aleksandras su viskuo sutinka. Ir patys baltarusiai, visuomenė, kažkokios jų politinės grupuotės taip pat jokios valios neturės.

– Manote, kad viskas remiasi į A. Lukašenkos valią atsilaikyti ir tiek?

– Galbūt į Lukašenkos norą neprarasti veido. Bet jis turi būdų pasiūlyti ką nors. Jis buvo naivus kolūkio pirmininkas, kurį prieš 20 metų paėmė ant kabliuko žadėdami, kad pabūsi tos didelės valstybės prezidentu kai kada. Bet jis taip ir netapo Rusijos prezidentu. Gal dabar pasiūlys ne guberniją, o ką nors daugiau. Pavyzdžiui, sąjunginės valstybės padalinio vadovu palikti. O jei spurdės, gali ir nepalikti.

– Situacija paradoksali. 1999 metais pasirašydamas sutartį su Borisu Jelcinu, A. Lukašenka save projektavo jungtinės valstybės prezidentu, o dabar viskas apsivertė.

– Jam pasiūlė kaip žuvytei kabliuką. Ir jis pamanė, kad iš tikrųjų sublizgės, gal geriau pavadovaus, nes kolūkiui vadovauti neblogai išeina, galima ir Rusijai pavadovauti, nes joje netvarka, suirutė...Nežinau, ką jam galėjo įlašinti į smegenis. Ką reikėjo, tą ir įlašino, jis manė, kad taip ir bus. Nebus. Baltarusijai kurį laiką leista vaidinti suverenią nepripažįstant Abchazijos, Pietų Osetijos užgrobimo. Buvo variantų ir ją panaudoti. Maskva juk siūlė Vakarams, jei bus linkstama į taikdarių korpusą Rytų Ukrainoje, kad tą taikdarių korpusą sudarytų baltarusių daliniai. Čia vaikiškas žaidimas, bet žaisti galima, kol dar yra Baltarusija. Dabar jau tai neaktualu, viskas pasiimta. Dabar galima parodyti tautai, kad mes susijungėme ir tai yra dar viena didžioji vado pergalė. Kodėl ne?

– Užsiminėte apie Ukrainą, čia kovą vyks prezidento rinkimai. Apklausos rodo, kad pirmoje vietoje yra Julija Tymošenko, dabartinis prezidentas Petro Porošenka trečioje vietoje, o antras – Ukrainos aktorius Vladimiras Zelenskis, vaidinęs populiariame seriale Ukrainos prezidentą. Stebėtojų nuomone, jis yra su P.Porošenka konfliktavusio oligarcho Ihorio Kolomoiskio remiamas kandidatas, atsakas prezidentui ir turbūt didžiausia mįslė būsimuose rinkimuose. Ką apie tai manote?

– Apie Vakarčiuką nieko negirdėti? (Sviatoslavas Vakarčiukas – garsios Ukrainos roko grupės vokalistas –red.)

– Jis minimas tarp galimų kandidatų, bet žemiau.

– Pozityviai atrodantis jaunas žmogus. O ką galiu svarstyti apie tuos kandidatus? Jei dideliame name bus nutarta, kad reikia remti Juliją, rems Juliją. Ten tokia mišrainė, kad sunku ir spėlioti.

– Turbūt svarbesnis yra tautos nusivylimas, blaškymasis iš vienos pusės į kitą? Jūs taip pat esate tai patyręs.

– Vis dėlto ta tauta atsirado. Yra ukrainiečių tauta, kariuomenė, ukrainiečiai kažką gali. Galbūt ateina ir kalendorinis laikas užkirsti kelią, kad Ukraina toliau neitų tautos brandos ir europinės krypties stiprinimo keliu. Čia juk yra didžiausias iššūkis ir įžeidimas Putinui, kad Ukraina nenori būti jo valdoma ir orientuojasi į Vakarus. Reikia žiūrėti, kas vyksta. Kiekvieną dieną yra stiprinama ir plečiama karinė agresija prieš Ukrainą tarytum rodant, kad jūsų draugai Vakaruose jums nepadeda. Tai ir susipraskite, kur yra jūsų šeimininkas. Dalis ukrainiečių turi charakterį, jiems tapti Maskvos cholopais visai nepatrauklu. Kaip tai bus išspręsta, kol kas neaišku. Man čia daug kas nesuprantama. Dabar, pasirodo, visa Rusijos išdidybė ir pompa yra ne tik teritorijos didumas, bet ir akvatorijų valdymas. Jau pasigirdo kalbų, kad jie ir Šiaurės ašigalį sau prisikirs. Gali pasiskelbti, kad be jų žinios čia niekas neplaukioja, stovi karo laivai ir viskas. Klausimas, kur bus tos jų naujos akvatorijos. Tačiau pirmas signalas yra Azovo jūra ir čia demokratinis pasaulis atrodo bejėgiškai, bijo net įvardinti. Žinoma, ir Ukrainos Vyriausybė to neįvardino kaip piratų veiksmų. Bet juk tai piratavimas atviroje jūroje, laivų ir žmonių grobimas. Senovėje už tai kardavo ant stiebų, o dabar Kijevo valdžia neapkaltino Rusijos piratavimu.

– Kitas dalykas – JAV prezidento Donaldo Trumpo ketinimai išvesti amerikiečių karius iš Sirijos. Kuo tai gresia? Ar tai tik pirmas signalas?

– Gal ne pirmas, bet jis labai svarbus. Jis sukelia ir sutrikimą, ir griūtį Amerikos karinėje vadovybėje, nusivylimą ne tik pačiu prezidento sprendimu. Bet nežinia, ar jis su kuo nors tarėsi. Gal tarėsi su kokiais nežinomais asmenimis? Atsistatydino gynybos sekretorius. Jis galėjo būti ir įžeistas, nes nieko nežinojo. Juk ant jo pečių gula visa atsakomybė, žūstantys kariai. Generolas Jimas Mattisas savo pareiškime akcentavo ištikimybę sąjungininkams. Ir jei staiga galima palikti sąjungininkus likimo valiai, kariškio garbei tai labai nepriimtina. Todėl suprantama, kodėl jis atsistatydino, jis negali vykdyti politikos, kuri jam, kariui, yra negarbinga. Su sąjungininkais reikia tartis, o dabar niekas nežino, kas yra sumanyta. Galbūt kas nors sutarta, galbūt koks nors naujas paktas, gal patarėjai ką nors pakišo? Tai, ką paskelbė D.Trumpas, turi tam tikrų aspektų iš jo žodyno. Sirija atiduota. Ir atiduota staigiai Putino ir Bašaro al-Asado valiai, kad šie pribaigtų tuos, kurie dar priešinasi. Tikrai ne koks poelgis, kažkaip sukalkuliuotas. Galbūt sukalkuliuotas su mintimi, kad kai Rusijai užkabins tą girnapusę ant kaklo, tai ir jai bus nesaldu. Dabar viską galima versti ant Amerikos, ji visur pasaulyje kalta. Sirijoje taip pat buvo kalta Amerika, dabar ji nebus kalta, o kas bus kaltas? Žinoma, anksčiau Amerika blogai padarė ir yra labai blogai, bet ilgai tai nesitęs. O ką daro tie, kuriems Sirija atiduota? Dar milijoną žmonių išvaro į Europą? Manau, kad sąjungininkas Rytuose nieko prieš, kad Europoje būtų dar viena pabėgėlių griūtis.

– Profesoriau, pakalbėkime apie prezidentės Dalios Grybauskaitės naujametinio sveikinimo žinią. Prezidentė sako, kad viską įveiksime, jei neleisime įsigalėti karingam neraštingumui ir agresyviam populizmui, saugokime laisvą Lietuvą, mūsų žmonių teises ir laisves. Trumpas sveikinimas. Kaip jūs jį supratote?

– Reikėtų suprasti kaip perspėjimą, labai rimtą signalą. Prezidentė mato, kad Lietuva eina bloga kryptimi, to neraštingo populizmo ir agresyvumo yra per akis. Ji kalba būsimuoju laiku, reikėtų tai sustabdyti, bet niekas nežino, ar tai pavyks. Galbūt įsigalės tas karingas populizmas, priešų paieška ir triuškinimas. Jei dabar jų nėra, tai gal buvo prieš 10 metų, dabar juos reikia ištraukti, bausti, mušti su įvairiais tyrimais už vyriausybių veiklą kada nors tada. Nors būtų sveika apmąstyti tą atsakomybę ir dabartinės Vyriausybės atžvilgiu. Po poros metų tikriausiai bus kokių nors permainų ir prieš jas gali būti daug diskusijų apie dabartinės Vyriausybės atsakomybę už neteisėtus sprendimus, neteisėtus įtakojimus. Dabar daugumiečiai viską dengia, o jei tos daugumos būsimame Seime neliks?

– Visko yra Lietuvoje buvę – ir aštrių konfrontacijų, ir susikirtimų, konkurencijų. Galima prisiminti jūsų susikirtimus su Algirdu Brazausku arba Tėvynės sąjungos su LDDP. Bet tokios retorikos, tokios priešpriešos, mano manymu, dar nėra buvę šalies politikoje. Tokio asmeninio karo siekiant sunaikinti, pažeminti oponentą. Kuo jūs tai aiškinate?

– Mes gi tai matome. Matėme, kai po Seimo rinkimų tiems, kurie gavo šiek tiek daugiau balsų, nenorint sudaryti didelės koalicijos ir pasirinkti naują kryptį ištaisant klaidas, vedant Lietuvą teisingesniu keliu, buvo pasirinktas kelias nedaryti tos didelės koalicijos, o prisirinkti sau trūkstamų balsų ir pagrindiniu priešu pasirinkti Tėvynės sąjungą. Tai esąs grėsmingas priešas ateityje, reikia jį sunaikinti, kad jis nebegrėstų. Paėmus tokį kovingą kursą į vidinio priešo naikinimą ko gali tikėtis? Buvo bandymų bendradarbiauti, buvo išspręsti klausimai dėl urėdijų, dėl „Lietuvos geležinkelių“, nes juos palaikė didžioji opozicija. Bet kitus dalykus spręsti jie atsisakė, nusprendė, kad partnerį geriau sunaikinti. Manau, kad karingas neraštingumas pasireiškia pirmiausia per karingumą. O kaip nors elegantiškai sunaikinti jie nemoka ir sunkiai mokosi. Pats sumanymas, pats tikslas yra negeras, nedoras ir valstybės atžvilgiu. Pirmiau sunaikinsime priešą, o po to žiūrėsime. Tačiau tas „priešas“ turi ir protinio pajėgumo, su juo galima dirbti kartu. Bet ne, reikia būtinai sunaikinti, nes mes patys viską žinome. Perspektyvos nelabai šviesios.

– Profesoriau, ko jūs tikitės iš šių metų?

– Kad nebus visai blogai, kad pavyks išvengti visiškų griūčių, smurtinių veiksmų kad ir prieš tą pačią opoziciją ar dar prieš ką nors. Nuolat kyla vis nauji skandalai, susiję su valdžia, su Vyriausybe. Jau sakiau, kad vykdant tyrimus dėl buvusių vyriausybių, laikas rengtis tyrimams ir dėl šios Vyriausybės darbų ir klaidų gal nepiktybinių, o gal ir piktybinių. Tirti tikrai yra ką. Aš tikiuosi, kad per tuos metus gal atsiras daugiau proto, o gal daugiau aršumo ir daugiau kraujo. Aš tikiuosi, kad bus mažiau kraujo ir daugiau proto.