Seimas jau yra priėmęs nutarimą, kad 2019 m. gegužės 12 ir 26 d., t. y. kai Lietuvoje vyks prezidento ir Europos Parlamento rinkimai, kartu vyktų privalomasis referendumas dėl Konstitucijos 12 straipsnio pakeitimo. Tačiau nutarimo galiojimas sustabdytas po to, kai pats Seimas kreipėsi į Konstitucinį Teismą, prašydamas įvertinti savo priimtą nutarimą, dėl referendumo rengimo su dviejų savaičių pertrauka. Apie tai diskutavo Seimo ir Pasaulio lietuvių bendruomenės komisijos pirmininkas Rimvydas Baltaduonis ir Seimo TS-LKD frakcijos narys Audronius Ažubalis.
– Rimvydai, jūs bene 10 metų gyvenate Amerikoje. Jūs esate tiesiogiai suinteresuotas turėti tą dvigubą pilietybę, bet nesate ekonominis migrantas, nesate tas žmogus, kuris vengia karo prievolės. Jūs nepatenkate į sąrašą tų, dėl kurių tarsi ir nereikėtų tos dvigubos pilietybės įteisinti. Kokie jūsų argumentai, kad reikalinga ta pilietybė?
R. Baltaduonis: Manau, kad ne tik aš, bet ir labai daug kitų pasaulio lietuvių turi atsisakyti tam tikrų galimybių, norėdami išlaikyti Lietuvos pilietybę ir tai yra praradimas Lietuvai, nes aš pats, kaip mokslininkas, negaliu aplikuoti tam tikriems grantams moksliniams, kurie ugdytų mano profesinius pajėgumus, kuriuos tada galima išnaudoti ir Lietuvos valstybei.
Grįžtu į Lietuvą, dėstau seminarus Lietuvos dėstytojams, mokslininkams, dirbu ties politikos formavimu, net ir pačiose Jungtinėse Valstijose. Gali prisėsti prie sprendimų priėmimo stalo, jeigu turi Amerikos pilietybę, kur sprendžiasi labai svarbūs Lietuvai klausimai, kad ir suskystintųjų gamtinių dujų terminalas. Dirbdamas Energetikos ministerijoje su moksliniais tyrimais turėjau darbą laikinai, nes neturėjau pilietybės. Mačiau, kaip piliečiai su Rusijos, Irano, Kinijos pilietybėmis, bet kartu ir Amerikos pilietybėmis diskutuoja. Reikia, pavyzdžiui, Europai leisti gamtines dujas. Tai, kad mes turime žmones, lietuvius, prie tų stalų yra geras dalykas ir jeigu juos prarandame ir neturime tų žmonių prie to stalo, yra didelis praradimas Lietuvai.
– Pone Audroniau, jus įtikino, kad reikia tos dvigubos pilietybės?
A. Ažubalis: Aš manau, kad tie valstybės vadovai, kurių galioje yra suteikti antrą pilietybę, leisti, tiksliau sakant, įgyti kitos valstybės pilietybę ir išsaugoti lietuviškąją, tai, manau, tiems asmenims už ypatingus nuopelnus, už jų svarbų indėlį ir už jų darbą jie gali suteikti ir jie tą daro.
– Bet ne visų nuopelnai ypatingi, gal jie tiesiog šiaip Lietuvos piliečiai, kurie nori būti Lietuvos piliečiais ir, kaip klausome pono Rimvydo, jis norėtų dar ir Lietuvos labui dirbti, bet tam jam reikia turėti ir tos šalies, kurioje jis dabar daug metų dirba, pilietybę?
A. Ažubalis: Žinote, pavyzdžiui, yra Centrinė žvalgybos agentūra, yra daug institucijų, kur kitos valstybės pilietis negali dirbti todėl, kad dirba tos valstybės piliečiai ir aš nelabai įsivaizduočiau, kaip mūsų, sakykim, Valstybės saugumo departamente galėtų dirbti asmuo, neturintis Lietuvos pilietybės. Čia, žinote, visame pasaulyje yra tie apribojimai ir tai natūralu. Kiekviena valstybė gerbia tą savo pilietybės institutą ir žiūri į jį, mato pirmiausia kaip lojalumo garantą. Nes pilietybė – tai valstybės ir piliečio santykis, abipusis įsipareigojimas. Visada rasime atvejų, kada žmogus galėtų ten ir ten pasitarnauti, jeigu jis turėtų ir tos valstybės pilietybę. Bet yra Konstitucija. Tautybė iš Dievo, o pilietybė yra žmogaus apsisprendimas.
– Tai yra jūsų nuomonė ar yra visos konservatorių partijos nuomonė?
A. Ažubalis: Aš manau, kad partijoje yra skirtingų nuomonių ir tikrai nekalbu už partiją, yra įvairių nuomonių. Yra kurie pritaria mano nuomonei, yra kurie sako: atidarome vartus ir suteikiame pilietybę visiems lietuvių kilmės asmenims.
– Pone Rimvydai, Seimas kreipėsi į Konstitucinį Teismą dėl savo paties nutarimo, dėl referendumo. Kreipiasi dėl to, kad konstitucinės teisės ekspertai suabejojo, ar tikrai galima per dvi dienas, per dvi savaites išdėstyti tą referendumą. Tai jeigu iš tiesų būtų Konstitucinio Teismo verdiktas toks, kad negalima taip daryti, kaip Seimas dabar yra priėmęs, tai būtų didelis smūgis pačiam referendumui?
R. Baltaduonis: Tai nebūtų didelis smūgis. Aš, kaip suprantu, Seimas yra pasirengęs iškart skelbti, bandyti priimti kitą įstatymą, kuris leistų dvi dienas iš eilės rengti tą referendumą. Tai vyko stojant į Europos Sąjungą. Tai, žinoma, būtų keista, jeigu tas kelias būtų kvestionuojamas, nes tada kvestionuotų įstojimą į Europos Sąjungą. Tada turėtume tiesiog per dvi dienas vienu metu. Statistika rodo, kad 8 proc. naujų rinkėjų ateina balsuoti į antrą rinkimų turą. Tai žinant, kad nenuleidus kartelės ir siekiant 1 mln. 300 tūkst. balsų už – tikrai reikia dėti pastangas, kad kuo daugiau lietuvių tautos pasisakytų. O mūsų Konstitucija labai aiškiai sako, kad Lietuvos valstybę kuria tauta ir suverenitetas priklauso tautai, ne gyvenantiems Lietuvoje, ne gyvenantiems užsienyje, ne pasiekusiems kažką ir tie, kurie nepasiekia. Visiems, visai tautai. Ir mes turime siekti, kad mūsų valstybę kurtų visi tautos piliečiai ir tai yra mūsų istorijoje.
J. Basanavičius – Bulgarijos pilietybę buvo pirmasis pasirašęs po valstybės atkūrimo aktu. A. Ramanauskas-Vanagas, gimęs Konektikuto valstijoje, kurioje mokėsi atvežtas kaip vaikas, turi Amerikos pilietybę ir gynė lietuvių tautą. J. Kronkaitis, Lietuvos kariuomenės vadas, turėjo ir Amerikos, ir Lietuvos pilietybę, ir buvo tas žmogus, kuris ir suformavo Lietuvos kariuomenę, ir padėjo mums įstoti į NATO. Ir galvoti, kad mes negalėtume, turėdami kitas pilietybes, tikrai kurti ir toliau prisidėti, nesvarbu, kokiais nuopelnais esame nusipelnę, prie Lietuvos valstybės kūrimo, tai tiesiog būtų neišnaudotos visos galimybės.
– Pone Audroniau, jūs paaiškinkite, kas vyksta tame jūsų Seime. Prisiimate nutarimą, kuriuo per dvi savaites išdėstote referendumą, už jį balsuoja beveik visi tuo metu buvę posėdyje, jūsų balso išvis nėra nei prieš, nei už. Susilaikė keturi tiktai. Visi buvo už arba tokie kaip jūs, kurie išvis nebalsavo. Ir čia pat jūs kreipėtės į Konstitucinį Teismą paaiškinimo, ar mes teisingai padarėme?
A. Ažubalis: Tai buvo valdančiųjų iniciatyva. Tai buvo tiesiog norint apsidrausti ir nesudaryti tokios situacijos, kad paskui atgaline tvarka, jau kai traukinys įsibėgėjo, sakykime, reikėtų tą traukinį stabdyti. Tai ir tam tikras apsidraudimas ir tam tikra praktika, kuri jau yra, kada Seimas priimdavo tam tikrą teisės aktą arba nutarimą ir po to iškart kreipdavosi į Konstitucinį Teismą. Tai aš čia nematau nieko nepaprasto.
Mane kitas dalykas šiek tiek glumina, kai aš galvoju apie tą dvigubą pilietybę, jūs teisingai pasakėte, kad tauta kuria valstybę, tai yra tauta. Tautą sudaro tos tautos žmonės. Pilietybė yra šiek tiek kitoks institutas ir kitoks santykis, o tautybė, kaip aš sakiau, nuo Dievo. Bet štai kur, aš manau, didžiausias man yra kliuvinys. JAV, Jungtinės Karalystės, Prancūzijos, Vokietijos pilietybė – tai nėra tos pilietybės, kur ateini prie langelio ir gauni, kaip kasoje sumokėjęs, kokį čekį. Tai reikia užsitarnauti, reikia įrodyti, kad esi lojalus pilietis, kad moki mokesčius, esi nusiteikęs dirbti tai naujajai Tėvynei, kad esi vertingas pilietis savo gebėjimais, savo buvimu tiesiog kaip lojaliu asmeniu. Ir dalis žmonių pasirenka tą kelią, jie nuoširdžiai tą dalyką daro, nors žino, kad už tai jie neteks savos valstybės pilietybės, Lietuvos pilietybės šiuo atveju.
Vadinasi, ir šiandien jų apsisprendimas labai tvirtas, vadinasi, yra tam tikras planavimas. Taip, aš pragyvensiu 5–6 metus, aplikuosiu, gausiu. Suprantate, tai yra žmogaus apsisprendimas. Tai šiuo atveju man tikrai keistai atrodo.
– Bet kodėl blogas apsisprendimas žmogaus, kuris, kaip turime pavyzdį, sėdi žmogus, mokslininkas, gyvena kokioje kitoje valstybėje, daug metų gyvena, bet jis nori būti Lietuvos pilietis, nori dirbti toje valstybėje, bet būti lietuvis, bet jis to negali, nes ten jam yra apribojimai, kai jis neturi ir tos šalies pilietybės ?
A. Ažubalis: Teisingai, kaip ir Lietuvoje būtų apribojimai, ką aš norėjau pasakyti, amerikiečiui, jeigu jis norėtų dirbti jautrioje Lietuvai srityje.
– Bet čia nėra jautri sritis.
A. Ažubalis: Bet amerikiečiams galbūt taip atrodo, kad tai yra jautri sritis. Yra, sakykime, valstijų, kur neturėdamas JAV pilietybės gali būti išrinktas į miesto tarybą, gali tapti miesto tarybos nariu, tai yra tam tikru politiku ir niekas to netrukdo. Žinoma, jeigu eisi į Kongresą, tu turi būti pilietis. Negalima sėdėti ant dviejų kėdžių, labai retai kada išeina. Kita vertus, kas trukdo būti patriotu ir dirbti Lietuvai tikrai nuoširdžiai, priėmus tos valstybės pilietybę ir netekus savo? Jeigu tu esi lietuvis, jeigu tu iš tikrųjų jautiesi tuo ir nori padėti tai valstybei, tai aš pasakysiu, nesvarbu šiuo atveju, jeigu tau jau taip išėjo tokia situacija, tu pasirinkai ir tapai JAV piliečiu, vis tiek gali Lietuvai daug naudos atnešti.
– Pone Audroniau, kaip jūs mąstančių yra gerokai mažiau, nes apklausose 71 proc. žmonių palaiko dvigubą pilietybę. Rimvydai, tas toks Seimo sprendimas, kuris nukeliavo į Konstitucinį Teismą, tai yra šioks toks suvaržymas, aš taip suprantu, dabar niekas nevyksta, jūs nieko negalite daryti, nei kas agituoja, nei kas aiškina žmonėms, ar reikia tos pilietybės dvigubos, ar ne?
R. Baltaduonis: Labai sudėtinga situacija, nes Seimas tuo kreipimusi sustabdė faktiškai visas procedūras. Šiandien priimtas įstatymas, Referendumo įstatymo pakeitimas, sako, kad Seimas gali pavesti vyriausybei ar jos įgaliotai institucijai aiškinti, informuoti visuomenę apie referendumo reikšmę ir svarbą. Kadangi dabar pilietybės referendumas yra sustabdytas, Seimas negali pavesti vyriausybei ar jos įgaliotai institucijai aiškinti žmonėms apie referendumo formuluotę, apie jo reikšmę ir svarbą.
Valstybė negali telkti tam lėšų. Kol tas nebus padaryta, kol Konstitucinis Teismas dabar nepasisakys, galvojome, kad tą išgirsime iki šių metų pabaigos, bet dabar atrodo, kad galbūt net ir vasario pabaigoje. Tai nebus nei laiko žmonėms išaiškinti, nors lūkesčiai yra, visi norėtų daugiau kalbėti, diskutuoti ir kad būtų informuojami, bet tam reikia pinigų. Vyriausybė galėtų naudoti biudžeto lėšas, kad informuotų visuomenę, nes visi, kaip sakote, 70 proc. palaiko tą klausimą, bet norėtų žinoti apie savo pareigas, apie teises. Ir tą išaiškinimą reikėtų daryti.
A. Ažubalis: Aš tik noriu pasakyti, kad šis įstatymų projektas yra diskriminacinis, nes tai parodo, kad yra dviejų rūšių lietuviai, kurie gyvena teisingose valstybėse, sakykim, toje pačioje Čilėje ir Argentinoje gyvena, jie jau neteisingoje valstybėje gyvena, nes neturės teisės gauti antros pilietybės arba išlaikyti savąją. Tai šiaip jau tai yra skaldantis, o ne vienijantis tautą įstatymo projektas.