„Delfi Dėmesio centre“ – režisierius, Ukrainos karius remiančios organizacijos „Blue/Yellow“ vadovas Jonas Ohmanas, Europos Komisijos atstovybės Lietuvoje vadovas Arnoldas Pranckevičius ir DELFI.lt korespondentas gynybos temomis Vaidas Saldžiūnas.
– Pone Ohmanai, jūsų versija. Jūs, kaip pilietis, stebintis procesus jau daugybę metų, kaip manote, koks buvo Rusijos tikslas užpulti šiuos Ukrainos laivus?
J. Ohmanas: Sunku pasakyti iki galo, bet manau, kad visų pirma įsidėmėkime, kur tai atsitiko. Krymo apsuptyje, jie ten daro šiek tiek kitokias priedangas, kur gina „savo teritoriją“. Čia jie tiesiog stengiasi įtikinti savo naratyvą. Antras dalykas, aišku, kaip ne pirmą kartą, daromas bandymas, kaip reaguoja, ką pasakys. Nuolat tikrinamos ribos. Šita situacija eskaluojama kelis mėnesius. Ir dabar tai atsitiko. Siurprizo aš čia nematau. Neabejoju, kad tikrinamas ir Ukrainos reikalas, kaip ten su karo padėtimi ir t.t. Būdas destabilizuoti Ukrainą.
– Kaip jums atrodo Ukrainos reakcija dėl karo padėties?
J. Ohmanas: Iš vienos pusės adekvati. Kita vertus, sudėtinga matyti, kas dabar bus. Kalbu su savo kontaktais Ukrainoje, ir tikrai yra didelė sumaištis, ką tai reiškia. Tam tikri įtarimai, gal pasinaudos ne visai tais tikslais. Didelis neaiškumas, kas bus toliau. Iš vienos pusės, tas pats per tą patį ir Rusija dar vieną žaidimą žaidžia. Kita vertus, iš tikrųjų šiek tiek keičiasi. Ir, aišku, Vakarų pasaulio atžvilgiu, kur akivaizdu, kad tikrai Rusija pati prisipažįsta ir vis tiek stengiasi kažkaip susitarti. Rusija sako: ačiū už informaciją, suprasime, kad kitą kartą galima dar labiau.
– Du dalykai, kuriuos palietėme: motyvai ir pačios Ukrainos reakcija. Pone Saldžiūnai, motyvai. Penki metai Maidanui. Ar tai gali būti, kaip rusai skaičiuodavo tom „pitiletkom“, štai jums jubiliejus, štai jums dovana. Ar dar kokie motyvai, kaip jūs vertinate?
V. Saldžiūnas: Nelabai tikiu, kad jubiliejus, simbolizmo neverta ieškoti. Pirmiausia žiūrėkime, kur įvyko incidentas. Kerčės sąsiauris. Ne pirmas incidentas. Prieš kelis mėnesius, rugsėjį, buvo lygiai tokia pati situacija. Du Ukrainos laivai plaukė tuo sąsiauriu. Taip pat juos persekiojo rusų laivai, taip pat skrido naikintuvai šalia. Tiesiog jie praplaukė. Versija rusų, kad įsileido Locmaną ukrainiečiai. Ukrainiečiai sako, kad mums nereikia jokių kažkokių leidimų ar locmanų, kadangi pagal 2003 m. susitarimą tai yra abiejų šalių naudojama erdvė – Azovo jūra ir Kerčės sąsiauris.
– Jūs pats atnešėte tą sutartį, aš pacituosiu. Yra 2003 m. gruodžio 24 d. Kerčėje pasirašyta sutartis, ratifikuota abiejų valstybių parlamentų. Esmė: tiek krovininiai, tiek kariniai laivai gali judėti visiškai laisvai Azovo jūroje ir Kerčės sąsiauryje, priklausantys abejoms valstybėms.
V. Saldžiūnas: Yra du momentai. Vienas dalykas, kodėl šita sutartis pasirašyta – nes tais pačiais 2003 m. jau buvo incidentas Tuzlos saloje, tai yra ten, kur dabar stovi tas nelemtas Krymo tiltas – rusai jau tada bandė užgrobti žemę. Ta sala yra per vidurį tarp Rusijos ir Krymo dalies. Tuo metu bandė užgrobti, nepavyko. 2013 m. vėl ten pat incidentas – rusų pasieniečiai taranavo ukrainiečių žvejybinį laivą, jį nuskandino. Žuvo keli jūreiviai. Vėl ta pati situacija. Sako, jūs pažeidėt sieną. Sienos jūroje niekuomet nebuvo. Buvo susitarimas, kad abi šalys nustatys pasienį, kai bus ratifikuota. Ta sutartis niekuomet nebuvo ratifikuota, grįžtame į tą patį pradinį tašką, 2014 m., Rusija okupuoja Krymą ir aneksuoja. Tada jie sako, tai yra mūsų teritorija. 2015 m. jie įstatymu įtvirtina, kad norint plaukti Kerčės sąsiauriu, reikia prašyti Kerčės uosto valdybos leidimo. Ukrainiečiai sako, mums jokio leidimo nereikia, štai, turime 2003 m. sutartį, jos niekas neatšaukė, Krymo okupacijos mes nepripažįstame
– Ir ši sutartis, beje, ratifikuota Rusijos federacijos 2004 m.
V. Saldžiūnas: Aš nesu teisininkas, bet vis dėlto. Tarptautinės teisės požiūriu Krymo okupacija yra nelegali, Vakarai ir Ukraina jos nepripažįsta, Rusija vienintelė sako, kad tai yra mūsų, jūs turite gauti leidimą. Rugsėjo mėn. sako, neva leidimas buvo išduotas, ukrainiečiai sako, mes leidimo prašėme, kitą kartą sako, mums leidimo nereikia. Iš tikrųjų jiems nereikia jokio leidimo. Teisiškai jie yra visiškai teisūs.
– Gerai, čia teisinė situacija, kuri yra visiškai akivaizdi: sutartys galioja, ne pirmas pažeidimas tarptautinių sutarčių, ypač kartu pasirašytų su Ukraina, iš Rusijos federacijos pusės tokių yra ne vienas. Bet dar vienas momentas. Ukrainos reakcija. Kaip jūs tai vertinate? Pirmiausia, kad buvo kariniai laivai, kurie neatidengė ugnies, kurie turėjo galimybę tą padaryti, kodėl jie to nepadarė? Ir tolimesni Ukrainos veiksmai.
V. Saldžiūnas: Tie laivai yra patruliniai kateriai, kurie šiaip jau skirti patruliuoti Dunojaus upėje. Jie jūroje nelabai manevringi. Juos galima gabenti į sausumą. Du tokie kateriai anksčiau buvo nugabenti į Mariupolį ir Berdianską sausumos keliu. Juos galima tiesiog uždėti ant vilkiko ir nugabenti. Klausimas, kodėl jie ten plaukė, tokie mažiukai lengvi kateriai į Kerčę, pro sąsiaurį, žinant, kad jau penkerius metus vyksta karas, kad Rusija gali atidengti ugnį, kad jie turi milžiniškus pajėgumus ten, ir kas tuomet bus. Klausimas, kodėl jie iš tikrųjų plaukė. Vėlgi, teisiškai visiškai logiškas sprendimas. Sutartis galioja, tai yra mūsų teritorija, mes nepripažįstam jūsų okupacijos, norim ir plaukiam.
Kodėl vis dėlto yra du lengvi kateriai ir vienas vilkikas, kuriuos tiesiog lengva atjungti, ir, kaip matėme iš šiandien paviešintų nuotraukų, yra šūviai. Tuo metu, kai rusai kalbasi su ukrainiečiais, rusai atidengia ugnį. Yra FSB raportas, kuriame pasakyta, kad rusai neva įspėja tiek žodžiu, tiek buvo šūviai į šoną. Bet tikėti FSB parodymais – tas pats, kas ir parodymais ukrainiečių, kur skaito tekstą jūreiviai sulaikyti, sako, taip, aš labai nusikaltau, pažeidžiau Rusijos sieną, nors iš tikrųjų ten jokios Rusijos sienos nėra.
J. Ohmanas: Galima pridėti, kad čia apskritai yra Ukrainos ginkluotų pajėgų dalis ir ten yra draudžiama atsakyti ugnimi be leidimo. Čia yra dar toks niuansas, kad, sakykim, Ukrainos dabartinė pozicija, kuri yra man šiek tiek nesuprantama, kad būtent atsakymas ugnimi į ugnį, kalbant ir apie artileriją, ukrainiečiai dažnai susilaiko. Ne visada, aišku. Manau, kad rusai tai irgi paskaičiavo.
– Kitas dalykas yra Europos Sąjungos reakcija. Pone Pranckevičiau, pirmiausiai apie pačias procedūras. Šiandien yra viso labo Europos Sąjungos užsienio įgaliotinės viceprezidentės pareiškimai, kurie nėra labai kategoriški, ragina visas puses išlikti santūriais, tuo pat metu išreiškia pageidavimą, paraginimą nedelsiant paleisti užpultų Ukrainos laivų įgulas ir pačius laivus. Kokių žingsnių galima tikėtis toliau?
A. Pranckevičius: Pirma labai svarbu paminėti, kad šį kartą, skirtingai nei 2014 m. Krymo aneksijos akivaizdoje, niekas nėra apgauti faktų. Tiek Berlynas, Paryžius, Londonas, ir Vašingtonas taip pat reagavo vieningai, griežtai, įvardindami, kas yra agresorius – Rusiją, ir spausdami Rusiją nutraukti šiuos veiksmus, paleisti Ukrainos karius ir laivus ir neversti Azovo jūros kariniu poligonu. Reakcija šį kartą yra griežta, aiški, vieninga, tai jau yra labai svarbu. O veiksmai, be jokios abejonės, yra priklausantys nuo valstybių narių.
Prisiminkime, kad sankcijos yra ES valstybių narių sprendimas, yra vienbalsis sprendimas, ir dėl to reikės visų jų bendro sutarimo. Dėl motyvų, manau, labai svarbūs du motyvai. Pirma – artėjantys Ukrainos prezidento rinkimai kovo mėn., ir antra – prezidento Putino populiarumas pastaruoju metu Rusijoje labai stipriai sumažėjo, ypač – po paskutinių pensijų reformų. Reikėtų matyti ir platesnę politinę darbotvarkę ir situaciją, kur toks dėmesio nukreipimas, manau, yra naudingas Rusijos valdžiai.
– Pabrėžiate vienbalsiškumą priimant galimas naujas sankcijas. Suprantu, kad esate tikras, kad to vienbalsiškumo nepavyktų pasiekti, ypač turint omeny pastarojo laiko bent jau Vengrijos poziciją.
A. Pranckevičius: Tikrai negaliu spekuliuoti, nežinau, kaip bus, jei toks klausimas ateis į tarybą. Tačiau prisiminkime, kad beveik penkerius metus esame išlaikę vienybę ir discipliną dėl sankcijų Rusijai, tiek dėl Krymo aneksijos, tiek dėl Donbaso konflikto, ir nuolatos pratęsiam, nepaisant Vengrijos, nepaisant Graikijos, kitų valstybių ir netgi nepaisant naujosios Italijos vyriausybės. Jau prie šios vyriausybės du kartus sankcijos buvo pratęstos. Ką tai reiškia, kad dažnai retorika namuose yra nukreipta į draugą Putiną, kurį jie laiko draugu, tačiau elgesys pasikeičia prie bendro ES stalo, kur niekas nenori būti tas veikėjas ar valstybė, kuri sudaužytų ES vienybę. Patirtis rodo, kad nepaisant to, kad mus daug kartų bandė suskaldyti, daug kartų bandė vienybę sunaikinti, bandyta tas sankcijas nuimti, bet tai iki šiol nepavyko. Bet kaip bus ateityje, tikrai negaliu spėti, turbūt tas klausimas turėtų būti nukreiptas į Berlyną, Paryžių, Londoną ir kitas sostines.
– Jonai, kaip jūs vertinate Europos laikyseną?
J. Ohmanas: Bailiai tiesiog. Pasakysiu atvirai: tikrai pradedu lyginti su situacija prieš Antrąjį pasaulinį karą, kur eilė kartų buvo tiesiog nusileista prieš Adolfą Hitlerį. Aš tikrai istoriją pakankamai gerai žinau ir matau, kad jau einame link to. Suprantu tuos vidinius niuansus be jokios abejonės, bet tikrai čia su savo vadinamom vertybėm Europa stovi ir visi giliai susirūpinę. Penkti metai, ryškus agresorius. Gal kiek asmeniškai manau, bet ten tikrai reikia veiksmo, ir yra ką daryti. Ten ne taip jau sudėtinga būtų parklupdyti tą Rusiją, galima ne tik karinėm priemonėm tai daryti, bet ir kitais būdais. Bet ne. Kaip Europos pilietis su nusivylimu stebiu. Ar mes tęsiam savo veiklą? Ką mes darom kaip piliečiai Europos? Tai turėtų daryti ES ar NATO, čia jau kitas klausimas. Manau, kad aš teisus, ir iki to ir prives galų gale, jūs pamatysit. Ateis ta diena, kai gilaus susirūpinimo nebeužtenka.
V. Saldžiūnas: Adolfas Hitleris buvo paminėtas. Aš priminsiu, kad jis pirmasis 1943 m. ėmėsi projekto statyti tiltą ten, kur jis dabar yra. Tas tiltas pastatytas ir jis turi dvi paskirtis: jungia su okupuotu Krymu ir, kaip matėme iš pastarųjų įvykių, juo galima pastatyti tanklaivį ir blokuoti visą eismą tą, kuris eina iš Mariupolio, Berdiansko - iš Ukrainos uostų, kurių nepavyko užimti jėga 2014 m. Dabar juos gali užsmaugti ekonomiškai. Kas dabar bandys eiti į tuos uostus? Kerčės sąsiaury turi laukti laukti Rusijos leidimo, maldauti, kad tave praleistų.
– Sakot, kad po šio incidento iš esmės Mariupolio uostas yra sužlugdytas.
V. Saldžiūnas: Gal dar per anksti taip sakyti, bet visus pastaruosius metus jis yra žlugdomas. Visi šie incidentai prasidėjo ne vakar. Visus šiuos metus Rusija tikrina Ukrainos laivus. Aišku, galima pripažinti, kad ukrainiečiai patys pirmi pradėjo šitą, jie pirmi patikrino rusų žvejybinį laivą, rusai tuo atsakė. Grįžtame į teisę – ukrainiečiai tam turėjo visą teisę. Tai yra Azovo jūra, kuria jie gali lygiai taip pat naudotis, kaip ir rusai. Tiesiog rusai šiuo atveju tarptautinės teisės nesilaiko.
– Patikrinti laivus yra viena, arba sustabdyti, pasižiūrėti dokumentus, yra viena. Bet kita yra apšaudyti, perimti ir t.t. Dėl bailumo, pone Pranckevičiau?
A. Pranckevičius: Visiškai pritariu Jonui Ohmanui dėl jo emocijos, nes jaučiu tą patį. Irgi esu labai geras Ukrainos draugas ir daugelį kartų per pastaruosius penketą metų norėjau didesnio ne tik Europos, bet ir Vakarų reakcijos ir dėmesio. Kita vertus, nėra situacija juodai balta. Gilus susirūpinimas buvo terminas, naudotas prieš penkerius metus. Bet iš tikrųjų per tuos penkerius metus padaryta labai daug konkrečių dalykų. Į sankcijas negalima lengvai numoti ranka, nes dėl jų sutarti buvo labai sunku, jos iš tikrųjų Putinui labai skaudžios ir svarbios ir jau vien tai buvo didelis politikos laimėjimas. Antras dalykas, kas yra svarbu, ES nėra karinis aljansas. NATO yra karinis aljansas. ES daro tai, ką ji daro geriausiai ir kur turi mandatą – padeda Ukrainai atsistoti ant kojų. Per tuos ketverius metus 14 milijardų eurų pagalba reformoms, kovai prieš korupciją ir institucijų atstatymui irgi yra be galo svarbi. Tai irgi yra Ukrainos atsparumas Rusijos grėsmei.
J. Ohmanas: aš nesakau, kad siųskime tankus į frontą, bet čia galima gerokai kūrybingiau ir įvairiomis priemonėmis veikti, kad Rusijai būtų sudėtinga.
– Sugrįžkime prie to, kur pradėjome. Kas būtų, jeigu Ukrainos kariniai laivai būtų atsakę ugnimi?
V. Saldžiūnas: Šie trys greičiausiai būtų sunaikinti. Tuo metu buvo rusų pasieniečių patruliniai laivai, virš laivų suko ratus sraigtasparniai ir lėktuvai, ginkluoti priešlaivinėmis raketomis. Greičiausiai būtų buvę sunaikinti tie laivai ir viskas tuo būtų pasibaigę. Ukraina neturi rezervų. Ukrainos laivynas, nepamirškime, 2014 m. buvo iš esmės pavogtas. Dalis Ukrainos ginkluotųjų pajėgų, ypač iš laivyno, galų gale pats buvęs vadas, prisijungė prie rusų. Kerčė, kur dabar saugomi laivai, ten buvo Ukrainos batalionas 2014 m. Jis praktiškai iki kovo mėnesio pabaigos stovėjo prieš rusų karius, neatidavė. Galiausiai jis pasidavė ir 80 proc. viso personalo, įskaitant vadą, pasidavė rusams, ir dabar jis sėkmingai tarnauja Rusijos pajėgose.
Ukrainos laivynas pakankamai sudėtingoje situacijoje, jis vienas negali išspręsti tų kovinių užduočių, jei iš tiesų kiltų susidūrimas. Ką šiandien, beje, kalbėjo Lietuvos kariuomenės vadas: neskubėkime vertinti. Nes toje situacijoje, kaip elgėsi jūreiviai, jie matė savo akimis, kas prieš juos mesta.
Prieš dešimtmetį amerikiečiai siūlė savo tris laivus atiduoti. Visai neseniai, spalį, siūlė du laivus atiduoti. Tai yra pakankamai seni, 40 m. senumo laivai, bet jie yra pajėgesni nei visi tie, kuriuos turi ukrainiečiai. Danija – taip pat tris laivus, tokius pačius, kokius turi Lietuvos laivynas. Vėlgi, jie pajėgesni nei didžioji dalis Ukrainos laivų. Bet kas iš to, kad tu gauni laivus. Tu gauni geležį, bet tau reikia apmokyti žmones, reikia prižiūrėti tuos laivus. Ukrainos ekonominė situacija ir situacija karinėse pajėgose yra tokia, kad su priežiūra, išlaikymu, problemų vis dar yra. Neveltui Jonas siunčia paramą į Ukrainą, nes iš tikrųjų jos trūksta. Kodėl trūksta – nes valdžia nesugeba susitvarkyti. Jie turi didelių problemų, ir turės dar didesnių problemų ateityje.
– Jonai, kaip jūs matytumėte galimą scenarijų, jei tie patruliniai kateriai, turintys pabūklus, būtų atsakę ugnimi? Ar galėtų būti visiškai neadekvatus atsakas, pradedant didelio masto karine operacija...?
J. Ohmanas: Ne, čia atskiras incidentas su tam tikrais apribojimais, tokie dalykai vyksta kasdien Donbase, Rusijos artilerija ten visą laiką siunčia savo dronus, apžvalgo taikinius ir šaudo. Snaiperiai dirba kiekvieną dieną, nuolat žūsta žmonės. Esame išdalinę virš 200 periskopų įvairiose pozicijose, kad apsisaugotų Ukrainos kariai. Kas būtų, jeigu būtų? Buvo tikrai labai pajėgūs malūnsparniai, jie būtų laisvai laivus sunaikinęs. Bet čia yra žaidimas. Rusija daro vieną savo ėjimą šiuo atveju. Nes prieš kelerius mėnesius buvo galima matyti, kad kažkas tokio bus. Bet Rusija ir toliau žais savo žaidimus. Padarė šitą, padarys ir kažką dar, garantuoju. Visa tai stums tolerancijos ribą kiek įmanoma toliau. Kaip ir Čenėnijoje savu laiku, žiūrėjo, kaip pasaulis reaguoja į jų brutalumą. Jie turi savo tam tikrą taktiką.
– Vaidai, sutinkate su tuo, kad panašių veiksmų artimiausiu metu gali būti ir daugiau ir netgi didesnio masto?
V. Saldžiūnas: Labai tikėtina, turint omeny, kad Rusija paprastai žaidžia tą žaidimą: du žingsniai į priekį, vienas galbūt atgal, jei sulaukia kažkokio atoveiksmio. Jei sulaukia smūgio į tarpukojį, kaip buvo Turkijoje, jei neklystu, 2015 m., kai turkai kelis kartus įspėjo rusus: neskraidykite mūsų teritorijoje. Jie nekreipė dėmesio, galiausiai buvo numuštas lėktuvas. Labai užsiputojo Maskva: nesiųsime turistų, tuoj jus prispausim, vis dėlto nieko neįvyko. Tad dažniausiai Rusija būtent ir pripažįsta tai: kai gauna atgal, susimąsto, bent žengia žingsnelį atgal. Bet jei leidi jiems toliau eiti, eis.