Jai iki šiol nėra aišku, kodėl jos vadovaujamos komisijos, tiriančios neteisėtą įtaką ir poveikį politikams, veikla bei teisėtumu abejoja frakcijos kolega Vytautas Bakas. Pasak jos, analogišką tyrimą anksčiau atlikęs Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto (NSGK) vadovas V.Bakas elgiasi ne tik keistai, bet ir pavojingai, o gal net kažką bando nuslėpti. Politikė tvirtina, kad jei iš tikrųjų dėl jos vadovaujamos komisijos bus inicijuotas Seimo kreipimasis į Konstitucinį Teismą, tuo neabejotinai pasinaudos „MG Baltic“ korupcijos byloje kaltinamas Raimondas Kurlianskis.
Tačiau, politikė sutinka, kad dėl kai kurių jos vadovaujamos komisijos narių abejonių tikrai kyla. A. Širinskienė neslepia, kad jau dabar yra siunčiami signalai Lietuvos socialdemokratų darbo partijai (LSDDP) dėl tolesnio Artūro Skardžiaus buvimo jos vadovaujamoje komisijoje.
Eltai duotame interviu A. Širinskienė pernelyg nesureikšmina to, kad pastarieji balsavimai Seime parodė valdančiosios daugumos trapumą. Pasak vienos iš valdančiųjų lyderių, tai neturėtų pakeisti „valstiečių“ ir opozicijos santykių. Palaikymo svarstant biudžetą A. Širinskienė tiksisi sulaukti iš konstruktyvių Seimo narių, kartu, pabrėžia politikė, tikimasi didesnės atsakomybės ir iš frakcijai priklausančių kolegų.
Galiausiai turėdama įtarimų, ar tarptautinėms institucijoms LRT vadovė teisingai nupasakojo kontraversiškai vertinamo LRT tyrimo išvadas, priekaištų trąšų skandale atsidūrusiam LVŽS partijos lyderiui Ramūnui Karbauskiui politikė neturėjo. Pasak jos, nauji kilę skandalai yra tiesiog dirbtinai sukurti ir Lietuvos žmonės puikiai supranta, kad LVŽS lyderio atliktuose veiksmuose nėra nieko blogo.
- Valdančiųjų lyderiai, ne kartą reaguodami į jiems reiškiamą kritiką, vartojo sunkiai atmušamą frazę - „ne tie laimėjo rinkimus“. Tačiau prie valdančiųjų iniciatyvų kritikos prisijungia ir „valstiečiai“. Pastaruosiuose balsavimuose valdančiųjų nepalaikė saviškiai - Raimundas Martinėlis ir Vytautas Bakas. Pastarasis apskritai kvestionavo Jūsų vadovaujamo tyrimo teisėtumą ir net žada kreiptis į Konstitucinį Teismą. Ar tai neverčia permąstyti, kad argumentas „ne tie laimėjo rinkimus“ neveikia ir galbūt reikėtų įsiklausyti į kritiką?
- Matote, pas mus frakcijoje, galbūt skirtingai negu kur nors kitur, yra labai didelė nuomonių reiškimo galimybė. Mes niekada neslopiname konstruktyvios kritikos. Gerai, kad ji yra. Pono Bako atveju tikrai džiaugiamės, kad ta nuomonė yra tokia, kokia yra.
Žinoma, frakcijoje vyksta balsavimai dėl jo nuomonės. Tai ją dažniausiai paremia tik jis pats arba jis pats ir dar keli frakcijos nariai. Tad to palaikymo frakcijos viduje jis savo idėjoms de facto nelabai sulaukia.
O situacija su antrosios laikinosios komisijos tyrimu darosi įdomi, ypač jeigu būtų sugalvota skųsti Konstituciniam Teismui. (...) Tai, aišku, gerokai paralyžiuotų komisijos darbą, nežinau, kaip reaguotų frakcija, nes iš esmės, kai mes frakcijoje svarstėme šį klausimą, ji buvo vieninga, išskyrus patį Baką, kuris balsavo, kad nereikia tyrimo tęsti. (...) Tai čia labai įvairiai galima svarstyti, kodėl vienokia ar kitokia Bako nuomonė dėl šito klausimo susiformavo.
Žinoma, aš matau tam tikras grėsmes, kad Konstituciniam Teismui priėmus, tarkime, nepalankų sprendimą (A. Širinskienės vadovaujamos tyrimo komisijos atžvilgiu. - ELTA) bus pradėta kvestionuoti ir, aš spėčiau, greičiausiai tą darys Kurlianskis (Raimondas Kurlianskis. - ELTA) ir pono Bako vadovautą komisijos veiklą. Nes tiek vienos komisijos, tiek kitos komisijos klausimynai yra labai panašūs. Tad jei kiltų klausimas dėl antrosios komisijos konstitucingumo - aš taip spėčiau, kad Kurlianskis tą savo gynybai tikrai panaudotų, kalbėdamas apie pirmosios konstitucingumą.
- Grįžkime prie klausimo pradžios. Jūs sakote, kad frakcijoje yra nuomonių įvairovė, tačiau, ar įsiklausote į šią nuomonių įvairovę. Kad ir dėl to paties partijų finansavimo klausimo. Buvo garsiai kalbama, pirmiausia pono Vytauto Bako asmeniu, kad tiesiog negalima stumti tokio projekto. Tad kokia nauda iš nuomonių įvairovės frakcijoje, jei į ją galiausiai neatsižvelgiama?
- Matote, vienas žmogus su savo nuomone negali daugumai diktuoti sąlygų, nes demokratija, nepaisant to, ar mes norėtume, ar nenorėtume tai pripažinti, yra daugumos priimtas sprendimas. Tad mes tikrai visas rizikas, kurias ponas Bakas yra išsakęs, vertiname, bet lygiai taip pat suprantame ir tai, kad palikti partiją (Lietuvos socialdemokratų darbo partiją. - ELTA) be skaidraus finansavimo yra lygiai taip pat rizikinga. Tai tiesiog tuo remiantis dauguma frakcijos narių ir nusprendė, kad reikia palaikyti partijų finansavimo įstatymo pataisas. Bet mes tikrai išklausėme ir suprantame jo poziciją. Tik tiek, kad frakcija negali būti vieno žmogaus nuomonės įkaitė. Yra dialogas ir dauguma kartu turi apsispręsti vienaip ar kitaip.
- Jūs pabrėžėte frazę, kad mažuma turi paklusti daugumai.
- Aš to tiesiogiai neįvardijau
- Visgi dėl panašiai išsakytos frazės labai stipriai buvo sukritikuotas Seimo pirmininkas Viktoras Pranckietis. Į tai reaguodama opozicija kėlė abejones, ar Seimo pirmininkas teisingai supranta demokratiją. Jūs, kaip akademikė, kaip suprantate santykį - mažuma paklūsta daugumai?
- Man atrodo, kad net Konstitucinis Teismas kažką panašaus yra pakartojęs, apibrėždamas demokratinio valdymo principus, kad jie remiasi tam tikra daugumos valia. Aš nesakau, kad daugumos valia turi būti mechaninė, negirdint argumentų, tačiau faktas yra toks. Kiekvienas balsavimas parodo Seime esant arba nesant vienokią ar kitokią daugumą. Tai čia nepriklausomai nuo to ar valdžioje yra „valstiečiai“ su partneriais, ar kažkada, galbūt po kažkiek metų bus konservatoriai su partneriais ar liberalai, situacija bus ta pati.
- Diskutuojant dėl valdančiųjų iniciatyvos keisti ekspertinio vertinimo tvarką, opozicija „valstiečiams“ nelinkėjo, kad jie atsidurtų jų vietoje, kai ekspertinio vertinimo galimybė, šiek tiek padidinanti daugumos neturinčios opozicijos balso girdimumą, bus apribota. Jei į tai pažiūrėtumėte empatiškai iš opozicijos perspektyvos, galite suprasti, kodėl opozicija jums prieštarauja?
- Jei mes žiūrėtume į tą ekspertinį vertinimą kaip institutą, tai jis iki šitos opozicijos buvo panaudotas per Seimo istoriją, berods, du kartus. (...) Tai paprastai opozicija bent jau ankstesniuose Seimuose kreipdavosi tikrai ekstremaliais atvejais, kur Seimui pritrūkdavo žinių, kur kildavo ginčas tarp Seimo teisininkų, kaip reikėtų elgtis. Dabar ką mes matome, kad ekspertinis vertinimas yra dažnai naudojamas kaip priemonė stabdyti Seimo procedūroms ir stabdyti gana ilgam laikui, nes opozicija, ypač po paskutinio ekspertinio vertinimo, taip užsipuolė ekspertus, kad mes dabar jau darome kelintą šaukimą - viešąjį konkursą - ir universitetų mokslininkai neatsiliepia. Jie nenori dalyvauti ekspertiniame vertiname, nes jie puikiai supranta, kad jų nuomonė bus ne tiek išklausyta, kiek, jei kažkas iš politikų nesutiks, jie bus iškoneveikti. Tai šiuo atveju, aš manau, kad piktnaudžiavimas ekspertiniu vertinimu tikrai neturėtų vykti. Aš jau nekalbu apie tai, kad verta ją patikrinti Konstituciniame Teisme.
- Kodėl Vytautas Bakas prieštarauja jūsų vadovaujamam tyrimui. Ar tarp jūsų vyksta konkurencija dėl tiriamų klausimų?
- Tikrai labai sunku pasakyti, kas atsitiko. Aš pati sau dar tokio galutinio atsakymo neturiu, nes iš tikrųjų tiek viena laikinoji komisija, tiek kita laikinoji komisija savo esme yra lygiavertės. Skirtumas tik tas, kad čia laikinoji komisija yra sukurta iš atskirų Seimo narių, ten laikinosios komisijos funkcijos buvo patikėtos komitetui.
Bet joms galioja tie patys teisės aktai - ar tai būtų žvalgybos įstatymai, valstybės paslapčių, ar tai būtų laikinųjų komisijų įstatymas. Teisine prasme yra absoliutus lygiavertiškumas ir tikrai, kai matai tą teisinį lygiavertiškumą, yra labai keista matyti, kaip norima iš pono Bako pozicijų daryti tam tikrą nelygiavertiškumą, kuris yra politinis.
Iš tikrųjų jis labai daug kalba, kad antroji laikinoji komisija įvels (specialiąsias. - ELTA) tarnybas į politikavimą, bet panašu, kad tas priešinimasis komisijos veiklai jau iš paties Bako pusės įvelia tarnybas į politikavimą, nes tai, ko mes iš jo prašėme, yra ne patys dokumentai. Mes prašėme tik dokumentų, kuriuos jie turėjo, sąrašo. Nepateikti tokio sąrašo yra labai keista, nes tada gali tik svarstyti, ar tokiu atveju kažką norima nuslėpti, ar dėl kažkokių kitų politinių priežasčių nenorima bendradarbiauti, nes teisinių motyvų to nepateikti tikrai nėra.
- Jūs norite pasakyti, kad Vytauto Bako siekis oponuoti jūsų komisijai yra susijęs su tuo, kad jis savo vadovautą komisiją vertina kaip esančią aukščiau?
- Jis savo komisiją vertina tarsi aukštesniu statusu, nors realiai tai NSGK visus dokumentus gavo būtent kaip laikinoji komisija, ne kaip komitetas. Tai teisinio pagrindo tokiam skirtumui nėra. O kodėl jis taip daro - reikėtų jo klausti.
- Vienas Vytauto Bako argumentų yra tai, kad nelabai galima pasitikėti jūsų komisijos nariais. Tarp šių narių, pavyzdžiui, yra kontraversiškai vertinamas ponas Artūras Skardžius. Tad jis kalba ne tik apie komisijos narių nekompetenciją, bet apskritai apie jų keliamą grėsmę nacionaliniam saugumui.
- Bet, matote, grėsmes vertina ne Bakas, - jas vertina tie subjektai, kurie pateikė medžiagą. Šiuo atveju VSD. Jeigu jis teikia įslaptintą informaciją, kaip tos informacijos valdytojas, jis kiekvienu atveju vertina, ar būtina žinoti, ar tie žmonės, kurie gaus informaciją, yra tinkami subjektai. Tai šiuo atveju pateikdama informaciją VSD vis tiek vertins konkrečios komisijos sudėtį ir jis matys vienokias ar kitokias grėsmes arba jų nematys.
- O, jūsų nuomone, Artūras Skardžius yra patikimas?
- STT ikiteisminį tyrimą jo atžvilgiu nutraukė, jie nerado pažeidimų. Bent formaliai galimybė dirbti su įslaptinta informacija nėra apribota. Žinoma, ponui Skardžiui galbūt reikėtų įvertinti tai, kad tokia negatyvi opinija, kuri yra aplink jį susiformavusi, komisijos darbui naudos tikrai neprideda. Ir labai tikėtina, kad ši negatyvi opinija bus eskaluojama visą komisijos darbą.
- Tai gal vien dėl to reikėtų daryti ryžtingesnį sprendimą?
- Aš manau, kad ponas Skardžius pats pirmiausia turėtų įvertinti šias rizikas. Jis turi laiko priimti vienokius ar kitokius sprendimus. Bet kuriuo atveju, kai yra komisijos išvados, jos yra ne vieno žmogaus produktas.
- Bet jūs, kaip komisijos pirmininkė, nemanote, kad būtent jūsų prerogatyva yra užtikrinti tinkamą komisijos darbą. Galbūt reikėtų kreiptis į LSDDP prašant kito nario?
- Mes su kolegomis niekada į juos nesikreipėme tiesiogiai, bet diskutuojame dėl Skardžiaus dalyvavimo. Jie (LSDDP. - ELTA) žino, kad yra tam tikrų nuogąstavimų, ir tą pats ponas Skardžius žino.
- Tai išeina taip, kad LSDDP į jūsų nuogąstavimus neįsiklauso?
- Nesakau, kad neįsiklauso, tiesiog vyksta tam tikra diskusija ir jie, matyt, priims vienus ar kitus sprendimus. Mes tikrai nenorime jų kažkaip išskirtinai spausti. Nes vis dėlto frakcijų prerogatyva yra skirti asmenis (į komisijas. - ELTA).
- Grįžkime prie „valstiečiams“ reiškiamų pretenzijų dėl neįsiklausimo į opozicijos nuomonę. Pastarieji balsavimai Seime dėl partijų finansavimo išryškino koalicijos silpnąsias vietas. Ar realybė nevers būti nuosaikesniais opozicijos keliamų klausimų ir kritikos atžvilgiu? Ypač artėjant svarbiems balsavimams dėl biudžeto.
- Na, mes visada bandome su opozicija kalbėtis ir ieškoti dialogo, tik gaila, kad opozicija savotiškai supranta tą dialogą. (...) Jie į bandymą eiti konsensuso keliu paprastai reaguoja iškeldami naujų papildomų reikalavimų. Bet aš tikrai nemanau, kad mes neturėsime balsų biudžetui priimti, žinant, kad paprastai biudžetą paremia platesnė koalicija negu ta formali koalicija. Kitas dalykas, reikia pripažinti, kad tikrai valdančiosios daugumos atstovų dalyvauja nemažai įvairiose komandiruotėse. Tai kai turi pakankamai trapią daugumą, vos peržengiančią 71 (Seimo narį. - LETA) tai puikiai supranti, kad kokių trijų žmonių išvykimas į komandiruotes yra kritinis.
- Tai, gal ši trapumo konstanta galėtų būti nuosaikesnių sprendimų ateityje gairė? Kad nebūtų tokių istorijų kaip kad buvo su partijų finansavimo pataisų projektu.
- Iš tikrųjų mes konsensuso tam tikro ieškome, kai kur jo su opozicija praktiškai yra neįmanoma surasti. Aš tikrai sunkiai įsivaizduoju politinę situaciją, kad opozicija pradėtų balsuoti už valstybės biudžetą, to Lietuvoje niekada nėra buvę ir vargu ar bus. Tai tas tiesiog skatina ieškoti arba tokių galimybių, kad priimant biudžetą niekas (iš LVŽS frakcijos. - ELTA) neišvažiuotų ir jaustų atsakomybę už biudžeto priėmimą, arba, kaip buvo praėjusio biudžeto priėmimo metu, kai buvo daugybė liberalų ir kitų partijų atstovų, remiančių valdančiuosius.
Tai, aš manau, kad ir šiuo atveju yra atsakingų Seimo narių, kurie peržengia savo prigimtinį norą oponuoti ir tiesiog konstruktyviai pasižiūri į tai, kad valstybei reikia gyventi su vienokiu ar kitokiu, bet didesniu biudžetu, o ne gyventi iš vienos dvyliktosios.
- Tęsiant „rinkimus laimėjo ne tie“ temą - premjeras kritikuoja Konstitucijos teisės ekspertą profesorių Vytautą Sinkevičių, kad šis netinkamai aiškina Konstituciją, nes yra politiškai angažuotas ? Tačiau, pavyzdžiui, dėl LRT klausimo ir tarptautinės institucijos reiškia būgštavimus dėl galimo nacionalinio transliuotojo politizavimo? Ar jums, kaip teisininkei, neatrodo tai keista?
- Po rinkimų, jei pamenate, buvo nemažai nuostabos, kad laimėjo ne tie. Buvo tikėtasi didesnės Tėvynės sąjungos pergalės antrajame ture. Tai tas niuansas buvo.
Skaitant tų tarptautinių organizacijų (kritiškai įvertinusių LRT komisijos išvadas. - ELTA) raštus tikrai kyla daug klausimų, pavyzdžiui, kokią informaciją jie gavo. Ir mes frakcijoje, ir su Kultūros komiteto pirmininku nemažai esame diskutavę dėl to, ir panašu, kad šią arba kitą savaitę mes toms organizacijoms išsiųsime komisijos išvados vertimo santrauką, nes manome, kad vis dėlto tos organizacijos turėtų pamatyti ne perpasakotą, bet realią išvadą ir kaip ji atrodo.
- Tai jūs nepasitikite LRT vadove?
- Žinokite, iš tų atsakymų (tarptautinių institucijų. - ELTA), kuriuos mes matome, tikrai susidaro įspūdis, kad gal jis yra klaidingas, kad toms organizacijoms yra papasakota ne viskas. Negana to, kai kurios organizacijos reagavo į išvadą, kai dar išvados nebuvo. Tai yra tam tikra grėsmė, kad yra pateikta dar juodraštinė išvados versija, tai nesinori tų organizacijų statyti į tokią nežinojimo pusę, o jų ekspertinės žinios tikrai yra labai reikalingos, ypač Europos transliuotojų sąjungos.
- Paskutinis klausimas, kokia yra Ramūno Karbauskio vieta „valstiečių“ partijos tapatybėje. Ar tai nėra vieno žmogaus partija?
- Matote, kiekvienas vadovas yra svarbus partijos identitetui, nes natūralu, kad lyderis yra labai reikšmingas formuojant partijos pozicijas, nes kitaip jis nebūtų lyderis.
- Bet, tarkime, jei Ramūnas Karbauskis staiga nebebūtų partijos lyderis, partija liktų ar neliktų?
- Manau, kad liktų, sunkiai įsivaizduoju ir žinant jo charakterį, sunku įsivaizduoti, kad jis atsistatydintų dėl kažkokių sunkumų, bet vėlgi kuo pasižymi partija - tai pakankami didele nuomonių įvairove, ką mes ne kartą ir deklaravome. Tai aš sunkiai sakyčiau, kad tai vieno žmogaus partija.
- Tačiau ponas Karbauskis nuolat atsiduria skandalų epicentre. Pastarasis kilo dėl trąšų. Pasipiktinimą sukėlė jo teiginys, kad neprivalai žinoti, kas yra akcininkai įmonių, su kuriomis sudaromos sutartys.
- Vargu ar surasime įmonę, kuri žinos visus verslo partnerių akcininkus. (...) Mes Rytuose turime erdvę, su visiškai neunifikuota registrų sistema, tai kaip gauti visus akcininkus iš ten, net jei esi pakankamai smalsus žmogus? Jei verslas turi daug partnerių, ar jis ieško kiekvieno akcininko? (...) Aš žiūriu į tai kaip į labai natūralų dalyką, kad kažkas nežino kažkokio akcininko.
- Ar tokie „valstiečių“ pirmininko skandalai kenkia partijai?
- Tas eskalavimas atsiranda labai dirbtinai, nes, tarkime, su šia istorija nieko naujo iš esmės neatsirado, ko mes būtumėm nežinoję prieš antrąjį rinkimų turą, nes konservatoriai prieš tą rinkimų turą kėlė tam tikrus klausimus.
- Ir galiausiai mes sužinojome, kad įtakingiausios partijos lyderio verslas prekiauja su įmone, kurios pagrindinis savininkas yra į Vakarų sankcijas Rusijai įtrauktas žmogus.
- (...) Manau, kad Lietuvos žmonės puikiai supranta, kad jeigu sankcijos taikomos fiziniam asmeniui, tai nereiškia, kad tos sankcijos yra taikomos su tuo fiziniu asmeniu susijusiems juridiniams asmenims. Jei juridiniams asmenims būtų taikomos sankcijos, per Lietuvos sieną tos trąšos negalėtų važiuoti.
- Bet politikoje ne tik teisė, bet ir moralės kodeksas egzistuoja. Nemanote, kad tai turėjo tiesiog įsijungti?
- Matote, ponas Karbauskis nedalyvauja versle ir nedalyvauja versle nuo to laiko, kai jis yra politikas. Aš manau, kad tai yra labai geras sprendimas.