„Delfi Dėmesio centre“ – V. Bakas. Taip pat laidoje – socialdemokratų partijos pirmininko Gedimino Kirkilo ir Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų partijos narė Rasa Juknevičienė.
– Taigi, pone Bakai, partijų finansavimo įstatymas. Konkrečiai pinigai koalicijos partneriams, socialdarbiečiams, trūks plyš dar šiemet, atmetant Prezidentės veto ir skolinantis kartu su pinigais gynybai. Prezidentė vetavo, įstatymas sugrąžintas svarstymui, bet bus greičiausiai bandoma kitą savaitę veto įveikti. Kaip jūs tai vertinate?
– Pats modelis pasirinktas niekuo nesiskiria nuo to, kurį nutatėme tyrimo metu, kada perkamas politikų palankumas. Tik šiuo, mūsų tyrimo atveju, buvo tariamasi po stalu, už uždarų durų, už tam tikrus paketus, įtaką. Dabar tai bandoma legalizuoti. Manau, kad tas politinis papirkinėjimas yra tai, ką mes vadiname nusikalstamos grupės organizuotos veiklos požymių turinčia veika, nes tada gaunasi tokie dvigubi standartai. Būnant Seimo koalicijoje papirkinėti galima, ir tai neva legalizuojame įstatymais, o tuo tarpu piktinamės, kada iš valstybės siauros interesų grupės pelnosi metų metais. Manau, kad tai yra neteisinga, tai prieštarauja vertybėms, kurias mūsų partija ir mūsų komanda deklaravo eidama į rinkimus, tai galima pasiskaityti – apie skaidrią politiką, nepakantumą korupcijai ir partnerių savų tarpe...
– Jūs sakote, šis mokėjimas mokesčių mokėtojų pinigais partijai, kuri nebuvo išrinkta, o tik sukurta Seime, yra politinė korupcija.
– Aš įsivaizduoju ją taip, dėl to ir stengiuosi tą pasakyti garsiai ir nepalaikyti tokių iniciatyvų, nes taip diskredituojame viską, ką darėme iki šiol. Aš tikiuosi, kad tas įstatymas nebus priimtas.
– Apskritai, didėjantis gynybos finansavimas yra tas klausimas, kur valstybė, valdžia ir sąmoningi piliečiai turėtų dėti pastangas, kad skatintų visuomenę tam pritarti. Kai tai suplakama su partijomis, tai iš esmės kompromituoja patį gynybos finansavimo didinimą, ar ne? Kaip jūs manote?
– Manau, žmonės atskiria, kas yra kas. Be abejo, tai menkina svarbą mūsų saugumo politikos ir mūsų saugumo pasiekimų, bet iš tiesų paskutiniai tyrimai rodo, kad žmonės remia tai, kas vyksta saugumo politikoje, remia tuos sprendimus, kuriuos mes priėmėme pastaruoju metu, supranta saugumo situaciją, galbūt kartais daugiau, nei kai kurie kolegos kairėje. Tą reikia pasakyti. Galvoju, kad vis dėlto labiausiai tokie sprendimai diskredituoja mus pačius, t.y. tuos, kurie dalyvauja tuose sprendimuose, ir tai esu sakęs ir ponui Kirkilui, ir Bernatoniui, kad iš tikrųjų jūsų reputacijai kainuos tai atstatyti, atkurti žymiai daugiau teks įdėti nei tuos 200 tūkst., galbūt net nepavyks. Gal pavyks porai atskirų žmonių užsitikrinti sau rinkimų kampaniją. Bet iš esmės tai sprendimas, kuris diskredituoja politiką kaip tokį ir patį Seimą. Noriu tikėti, kad vis dėlto žmonės pabandys pažiūrėti iš kitos pusės į tai, šiek tiek plačiau, nei į kažkokį vienkartinį veiksmą.
– Siūlau pažiūrėti, ką apie šią situaciją kalba G. Kirkilas ir R. Juknevičienė.
G. Kirkilas: Čia kalba yra apie tai, kad reikia taisyti biudžeto eilutę. Taisom dėl gynybos išlaidų tam, kad įvykdytume savo įsipareigojimus 2 proc., reikia taisyti biudžetą. Ir taip sutapo, kad toj pačioj eilutėj yra ir šitos lėšos. Taip pat papildomai, nes jos nebuvo numatytos. O tai, kad visi kažkodėl propagandiškai sieja, kad neva gynyba ir partijų... Tiek gynyba, tiek skaidrus partijų finansavimas, mano požiūriu, yra strateginiai dalykai ir visiškai vienas kitam neprieštarauja. Taip, pinigų mums reikia šiemet, todėl, kad jei bus nuo kitų metų, tada mes galėsime gauti dotaciją tik po savivaldybių rinkimų. Mūsų tas netenkina. Aš manau, kad čia yra normalus sprendimas, Vyriausybė gali tai padaryt, tai nėra kažkokia ženkli suma ypatingai, kuri pakeistų ar apverstų valstybės biudžetą. Manau, kad čia aistrų per daug. O tikroji paslėptoji priežastis yra konkurencijos baimė.
R. Juknevičienė: Tai yra akivaizdus politinis kyšis. Tai yra pinigai, paimami iš valstybės biudžeto savo daugumos rankomis, kadangi įsivaizduoja turintys tam galią ir atiduodami tiems, kurie remia jų, turiu omeny valstiečius, kurie remia valstiečių koaliciją Seime. Tai čia yra politinis kyšis, čia man nekelia jokių abejonių. Paslėpti po NATO vėliava Kirkilo partijos interesus – tai dar to Lietuvos istorijoje nėra buvę.
– Sutinku. Ir apie tai šiandien ryte kalbėjau frakcijoje. Lygiai tais pačiais žodžiais. Nesuprantu, kodėl atrandame politinę valią kurti komisijas naujas ir per pusę metų, išvis buvo žadėta vasaros pabaigoje, nepateikėme, neparuošėme nė vieno įstatymo projekto.
– Na, čia ir sau priekaištas, ar ne?
– Na, taip. Tai yra ir sau priekaištas. Bet tie, kas išmano teisėkūros procedūras, pvz., parengti tokį civilinio turto konfiskavimo, lobistinės veiklos įstatymus, turi dirbti bent kelios ministerijos. Esu pasiruošęs, šiandien pasakiau, jei nebus pateikta įstatymų projektų, artimiausiu metu, kągi, sėdėsime tada pertraukoje tarp Seimo sesijų, rudens ir žiemos, ir parengsime įstatymų projektus savo išgalėmis. Bet vėlgi, lyg ir sutarėme šiandien su premjeru, kad per pirmąją lapkričio savaitę pirmieji įstatymų projektai ateis į Seimą.
– Čia jau per šią savaitę gali ateiti nauji įstatymų projektai į Seimą iš Vyriausybės, kurie net nebuvo pradėti rengti?
– Ne, jie yra pradėti rengti, tiesiog kažkaip gaunasi taip, kad yra visokių priežasčių... Girdžiu diskusijas tarp ministerijų, tarp ministrų, vieni bijo visuomenės reakcijos, kad iš tikrųjų bus pakankamai stiprūs įstatymų projektai, tai, ko Lietuva nebuvo dariusi per pastaruosius bent jau 12 m., ir tai gali sukelti visuomenės reakciją. Kaip ir lobistinės veiklos įstatymas. Įsivaizduokite, ką mes siūlome. Poltinę kultūrą, t.y. partnerystės kultūrą tarp įtakos grupių ir politikos, kuri buvo labai patogiai daroma po stalu, mes siūlome dėti ant stalo. Siūlome deklaruoti kryžminius interesus, t.y., siūlome pasakyti, kas yra kas, ko siekia, kas už to stovi, kaip tai yra finansuojama, kas yra vieno ar kito sprendimo, lobinimo interesantai. Iš tikrųjų tokiem pokyčiam pasipriešinimas didelis.
Bet mes kalbame apie tai, kad valstiečiai turi dar beveik du metus ir iš tikrųjų gali sau leisti priimti tokius valstybei ilguoju vidutiniu laikotarpiu svarbius projektus, kurie pakeistų žaidimo taisykles, kurie grąžintų politiką į ministerijas, Seimą, savivaldybes, o ne kažkokias pakampes prie fontanų ar didelius ofisus. Tam reikia politinės valios, tam reikia stuburo. Ir šiandien ryte turėjome tikrai aštrią diskusiją frakcijoje tuo klausimu ir bent jau premjeras patikino, kad įstatymų projektai pirmieji yra derinimo stadijoje ir pirmąją lapkričio savaitę turėtų būti rezultatas. Aš pats jau turiu kai kuriuos projektus, galiu teikti ir pats, bet bijau, kad jie gali būti ne tokie kokybiški, kuriuos galėtų parengti komanda. Aš tikrai galėčiau teikti, bet galiu padaryti klaidų. Tikrai abejoju, ar Seime yra žmogus, kuris galėtų vienas parengti civilinio turto konfiskavimo įstatymą. Tiesiog kitaip veikia valstybėse demokratinėse kitokios taisyklės.
– Bet kuriuo atveju, tam reikia daugybės informacijos iš įvairių institucijų, finansinių nusikaltimų tyrimo tarnybos, STT, policijos, tai turi eiti per finansų ministeriją ir t.t., daugelis dalykų. Kitas dalykas, jūs gana aštriai pasisakėte prieš naujų komisijų tyrimą, tarsi gilinančių jūsų tyrimą, kur kritikavote Agnės Širinskienės iniciatyvas kištis į valstybės saugumo departamento, STT darbo specifiką, į apklausas kviestis vadovus. Bet, nepaisant jūsų protestų, tos iniciatyvos toliau skinasi kelią.
– Sutinku, kad jos skinasi kelią. Protestuoju ne prieš naujus tyrimus. Protestuoju prieš veiksmus, kada sukeliama grėsmė specialiųjų tarnybų veiklai. Aš protestuoju prieš tai, kada matau, jog kyla grėsmė pareigūnams, kurie atliko milžinišką darbą, specialiųjų tarnybų pareigūnams, jų pačių saugumui. Protestuoju prieš tai, kai kyla grėsmė šaltinių saugumui, ir nematau problemų, jei ponia Agnė Širinskienė susipažintų su visa, kaip ji nori dabar sužinoti, kokia buvo informacija nuo berods 2002 m. iki šių dienų buvo teikiama premjerui, Seimo pirmininkui, prezidentei, NSGK, visų žvalgybų, VSD, specialiųjų tyrimų tarnybos... Bet jūs įsivaizduokit, pažiūrėkite, kas toje tyrimų komisijoje, kokie žmonės sėdi. Vienas yra teisiamos partijos pirmininkas, jis dabar kontroliuos žvalgybas. Gavęs tokią platformą, formaliai prisidengiant kova su kažkokia korupcija, jis dabar kontroliuos žvalgybas.
– Sužinos viską, ką valstybės vadovai Lietuvoje gavo per šešiolika metų...
– Aš neminėsiu dar kitų pavardžių. Siaubas. Plaukai šiaušiasi, žiūrovams siūlau peržiūrėti tas pavardes, kurios sudaro komisiją. Jie patys kai kurie žmonės turi būti tiriami. Kurių verslai ar šeimų verslai susiję su Rusijos energetikos sektoriumi, kurie sukėlė didžiulių įtampų, politinių krizių jau šioje kadencijoje. Ir jie dabar, naudodamiesi ponios Širinskienės, nežinau, gerais norais, ar gal jai kas patarė, iš esmės mes dedame ant stalo visą žvalgybų informaciją. Taip negalima. Taip daryti negalima. Be to, jos komisijoje yra du NSGK nariai, aš nesuprantu logikos, kurie turi galimybę dabar susipažinti. Viską skaitę, viską matę, gali ateiti jai papasakoti. Tai ne, yra laužomos žvalgybai rankos, reikalaujama visos informacijos.
– Kokius tikslus matote čia, galimybę nutekinti ar kažkam perduoti, kažką kompromituoti? Koks gali būti tikslas?
– Labai nenorėčiau sąmokslo teorijų, bet savo versiją turiu. Aš manau, kad kai kuriems koalicijos partneriams ir žmonėms opozicijoje tai, kad vis dėlto žvalgybos ir spec. tarnybos visus šituos metus nemiegojo, buvo didelė naujiena. Aš tą mačiau iš veidų komitete, kai buvo pateikta pirmoji informacija. Ir dabar, matyt, svarbu sužinoti apskritai, ką turi teisėsauga.
– Ir ką ji yra kažkam pateikusi...
– Taip, tiesiog žinoti. Nes kai kurie žmonės, kalbu apie politikus kai kuriuos, turėtų jaustis neramiai, ir jaučiasi neramiai, mes tą matome. Matyt, svarbu pamatyti, kiek gi turi. Arba išgąsdinti, atgrasyti teisėsaugą ateityje nuo bendradarbiavimo su parlamentinio tyrimo komisijomis apskritai, atgrasyti žmones, kurie, nepaisant politinių nuostatų, politinių tendencijų ar jėgų, kurie sąžiningai dirba savo darbą, parodyti, kas čia yra šeimininkas.
– Bet jeigu jūsų prielaidos būtų teisingos, tai skamba kaip tiesiog veikla, nukreipta prieš Lietuvos valstybę.
– Aš galiu pasakyti taip. Šiandienos nutarimas, vienas iš jo punktų, aš galiu klysti, bet mano įsitikinimu, tai iš tikrųjų padarys žalos Lietuvos valstybei. Nes informacija, kurią rinko žvalgybos, taps prieinama tiems, tame tarpe ir politikams, kuriais mes vargu ar galime pasitikėti, ypač patikėdami labai svarbių, jautrių sprendimų priėmimą.
– Na, juk akivaizdu ir to paties LRT tyrimo, kurio išvadoms šiandien parlamentas nepritarė, net ir tenai vykstant tyrimui, ta informacija, kuri tyrimo metu buvo tyrimo komisijai skirta, ja disponavo daug daugiau Seimo narių. Jau nekalbu apie patį Ramūną Karbauskį, bet ir kitus. Vadinasi, ta informacija galėtų vaikščioti ir kur kas plačiau.
– Be abejo. Mes patys darėme tyrimą, mačiau tokius bandymus komitete kaktom sudaužti vienus su kitais. Tikrai eidavo, nešdavo pažymas. Rimtai parašytos, gražiai parašytos visokias tokias paskalas. Buvo siekiama sužinoti, kiek žino komitetas dar iki viso informacijos paviešinimo. Mes matėme, kaip buvo puolami tam tikri žvalgybų pareigūnai ir žiniasklaidoje, kalbu ne apie visą žiniasklaidą, bet atsirasdavo straipsniai. Tam, kad supriešintų komitetą su teisėsauga, komiteto narius tarpusavyje. Mūsų tikslas buvo atlikti parlamentinį tyrimą, atskleisti visuomenei tą politinę virtuvę. Dabar pagrindinis tikslas – užbaigti darbą, kurį pradėjome. Tikslas, kad atsirastų įstatymai, kurie atgrasytų tuos žmones, kurie ateina į politiką ar valstybės tarnybą vogti. Čia pagrindinė užduotis turėtų būti, aš manau, mūsų koalicijos nacionalinio saugumo srityje.
– Seimas turi galimybę išsireikalauti tas pažymas, analitines suvestines, ar kaip bepavadinsime tuos dokumentus, kažkokias išvadas. Viską turi galimybę išsireikalauti. Jeigu tai bus padaryta, ką jūs darysite?
– Pasaulyje taip nėra, aš manau, kad tikrai suveiks teisiniai mechanizmai. Ką galiu padaryti – aiškinti visuomenei, kalbėti sprendimus, kurie kelia pavojų. Pasaulyje nėra taip, kaip siūloma čia, Lietuvoje. Pvz., Norvegijoje yra žvalgybų kontrolė, parlamentarai gali eiti iki šaltinių, agentūros ir pan. Bet tai patikima tik vienai konstitucijos komisijai, kuria yra visokeriopas pasitikėjimas. Antra, ką mes siūlome, kad užtikrintume žvalgybų kontrolę – siūlome įsteigti ombucmeną. Vienas iš 36 siūlymų yra ombucmenas, kurį mes paskiriame, juo pasitikime, jis autoritetingas žmogus. Ir jei kyla abejonių, kad kažkas buvo nuslėpta ar piktnaudžiaujama, tada ombucmenas pradeda darbą, pateikia savo išvadas ir informuoja visuomenę. Bet taip negali būti, kad ateina atsitiktiniai politikai, kurie patys turi interesų, pvz., su Rusija susijusiame energetikos sektoriuje, pakelia visą informaciją ir išeina. Taip negali būt. Turi būti parlamentinė kontrolė, bet tam turi būti mechanizmai, kurie užtikrintų valstybės interesus.
– Nors jūs esate nepartinis, bet partijos Vilniaus skyrius svarsto jūsų kaip galimo kandidato į sostinės merus kandidatūrą. Imtumėtės tokio iššūkio?
– Susitinku ketvirtadienį su partijos skyriumi, bet skyriaus lyderiui pasakiau, kad jei mato, kad mes galėtume imtis tokios iniciatyvos kaip komanda, visų pirma turime užbaigti vieną darbą. Turi atsirasti įstatymai, įgyvendinantys NSGK išvadas ir apsaugantys žmones nuo žmonių, kurie vagia politikoje ir valstybės tarnyboje. Kai tik tai atsiras, galime apie kažką diskutuoti, bet ne anksčiau.
– Na, rinkimai metų pradžioje. Jūs pateikėte vos ne keturias dešimtis siūlymų savo išvadose, tai tiek tikrai nespėsite įgyvendinti...
– Užtenka poros įstatymų. Korupcijos prevencijos įstatymas, t.y., civilinio turto konfiskavimas ir lobistinės veiklos. Iš esmės tai yra svarbiausi dalykai, kurie padės mūsų politikos ir įtakos lygį pakelti į visai kitą lygmenį. Galbūt padės išsivaduoti Lietuvai iš tos situacijos, kai esame įstrigę skaidrumo indekse ir esame žemiau nei ES vidurkis. Reikia pažiūrėti į Airiją, jie lenkia mus beveik 20 vietų. Jie neseniai dar drastiškiau sugriežtino antikorupcinius įstatymus. Jei norime būti patrauklia valstybe, turime išspręsti mūsų pažeidžiamas vietas.
– Pone Bakai, o jums pačiam, kaip pakankamai patyrusiam politikui – dvejus metus esate Seime – neprieštarauja tai, ką mes kalbėjome laidos pradžioje ir tai, ką jūs dabar sakote. Turiu omeny, jūs kritikuojate Agnės Širinskienės, nors yra akivaizdu, kad tai yra ir Ramūno Karbauskio siūlymai, ir tuo pat metu svarstote galimybę būti partijos kandidatu į Vilniaus merus.
– Nesvarstau. Aš sakau, kad turime užbaigti šį darbą. Atėjau į politiką neatsitiktinai. Turėjau savo programą, savo nuostatas, ir dabar manau, kad žengėme vieną žingsnį su parlamentiniu tyrimu, bet turime užbaigti tai, ką pradėjome. Kitaip visuomenė dar labiau nusivils. Grįšime į 2006 m., kada panašus parlamentinis tyrimas buvo ir iš principo, apart politinio chaoso, nieko neįvyko. Dabar mano pagrindinė sau keliama užduotis – kad užbaigtume darbą. Tada galime diskutuoti toliau. Jei to nepadarysime, labai sunkiai įsivaizduoju tolimesnį dalyvavimą šios politinės komandos veikloje. Tai būtų neteisinga žmonių atžvilgiu, kuriems žadėjome pokyčius. Pagaliau, tai rodytų tam tikrą atsitraukimą nuo įsipareigojimų. Turime užbaigti tuos labai svarbius darbus.
Beje, tie darbai padaryti ne be frakcijos. Už tai esu atsargus. Galbūt norima, kad sakyčiau, kad viskas yra blogai. Ne, jeigu ne šita frakcija, ne šita dauguma, mes niekada nepadarytume tokių parlamentinių tyrimų, niekada nekalbėtume apie tai. Jūs prisiminkite, prieš du metus buvo bandoma pakeisti lobistinės veiklos įstatymą. Viskas buvo užblokuota. Šita frakcija ir dauguma turi potencialo daryti pokyčius. Klausimas, ar ji atsitrauks nuo to, ką pradėjo, nuo tų reformų, iniciatyvų, ar jas pavers daugiau pigios politinės kovs arena, ar vis dėlto darys sprendimus, kurie turės ilgalaikį poveikį.
– Bet jūs gi matote, kur viskas krypsta...
– Kol kas krypsta sudėtingai, bet manau, mes labiau einame į priekį, negu atgal. Tikiuosi, kad tų sprendimų, apie kuriuos kalbėjome, tokie, kokie yra pateikti, nebus priimti. Juolab, dėl LRT komisijos, matėte, Seimas nepritarė, neužteko balsų. Reiškia, pasitraukti visada lengva, pasakant visi jūs čia tokie ir trenkti durimis ir išeiti. Manau, vis dėlto reikia telkti, įrodinėti, jei reikia – trankyti kumščiu, kalbėti garsiai, bet kol galimybės įtikinti yra, reikia jomis naudotis.