Apie Kauno šeimos dramą, pirminių Tėvynės sąjungos – Lietuvos krikščionių demokratų rinkimų pamokas, įrašus trinantį premjerą ir susiskaldžiusią opoziciją – pokalbis „DELFI dėmesio centre“ su Tėvynės sąjungos pirmininku Gabrieliumi Landsbergiu.
– Pone Landsbergi, gal pradėkime nuo antrą parą Kaune besitęsiančios dramos dėl prieš mėnesį iš kauniečių šeimos paimtų vaikų. Šiandien surengtas ir protesto mitingas, ir keli „valstiečių“ frakcijos nariai brovėsi į Vaiko teisių apsaugos tarnybos posėdį. Kaip jūs vertinate visą šią istoriją?
– Tai yra dar viena nesėkmė, jei tokiu švelniu žodžiu galima pavadinti, „valdančiųjų“ visoje valdymo istorijoje. Pirmiausiai norėčiau atkreipti dėmesį į ministrą Liną Kukuraitį. Jo išplatintame pasisakyme neradau nė vieno žodžio apie atsakomybę. Jis kalba tarsi pats būtų vienas iš socialinių darbuotojų. Ministras yra tas, kuris pradėjo tą reformą, padarė, įgyvendino ir jau dveji metai, kaip turėjo užtikrinti, kad reforma sklandžiai vyktų. Tačiau ji nevyksta sėkmingai: jai nėra skirti pinigai, nėra paruošti socialiniai darbuotojai, nėra tvarkos, nėra sistemos, nėra ilgalaikių vadovų. Akivaizdu, kad niekaip nebuvo sutvarkyta sistema. Tada ministrui belieka atsiraitoti rankoves ir eiti pačiam pabūti socialiniu darbuotoju. Kas jam, matyt, yra labiausiai priimtina.
– Šiaip unikali situacija: valdžia padarė reformą, kurią daug kas kritikuoja, ir pati valdžia, savo frakcijos kolegų pavidalu, organizuoja protestą prieš tos reformos rezultatus.
– Lygiai ta pati situacija ir su švietimo darbuotojais. Įvestas etatinis atlyginimas. Reformą kritikuoja patys „valstiečiai“. Esą reforma padaryta ne laiku, ne vietoje, per greitai, nepasitarta ir t.t. Tai yra citatos iš „valstiečių“ frakcijos žmonių. Tai iš esmės yra tas pats. Taip, jie neina į piketą, patys nesilaužia pas ministrę į kabinetą, bet iš esmės išsako kritiką savo ministrei.
– Išsakyti nuomonę nėra kažkas smerktino. Jūsų frakcijos narys A. Navickas šiandien taip pat užstojo tėvus toje Kauno istorijoje, bet protesto mitingų jis neorganizavo.
– Tai čia jau yra teatro dalykas. Manau, čia prisimenama yra violetinė drama. Tie žmonės, matyt, emocijos pagauti nusprendė ją atgaivinti. Bet iš esmės niekas nekalba apie realią valstybės labai svarbią pertvarką. Ką padaryti, kad ji būtų tvari? Kokie įstatymai turi būti taisomi? Kas atsakingas galų gale, kad ji šiandien yra tokioje duobėje? Tai yra normalūs politiniai klausimai, apie kuriuos turi kalbėti politiniai lyderiai.
– Grįžtant prie to, kas kritikuoja. Jūs pats turite keturis vaikus, turėti namuose rykštelę, skirtą vaikams drausminti – tai šį tą pasako turbūt?
– Aš iš tikrųjų sąmoningai stengiausi nesivelti į situaciją, kurioje reikėtų man, kaip politikui, priimti sprendimą, kur turi būti vaikas. Mano pareiga yra balsuoti Seime, kad būtų priimti įstatymai, užtikrinantys tinkamą sistemą. Tai tikrai yra labai sudėtinga situacija, visiškai sutinku. Bet ji parodo sistemos silpnumą. Kalbėkime apie tai, kas buvo padaryta blogai. Jei jau paklausėte apie tą rykštelę... Vaikų mušimas modernioje valstybėje yra nepriimtinas. Taškas. Tai turi būti stabdoma, tai yra nepriimtina, netinka ir to negali būti. Viskas. Valstybė turi užtikrinti, kad tai nepasikartotų. Kokios priemonėmis? Ar būtinai reikia, kaip pasakojama, draskyti vaiką iš rankų? Matyt, kad ne. Šiandien buvo nuskambėjęs visai neblogas pavyzdys: jeigu vairuotojas viršija greitį, sustabdo policija, ištraukia jį iš automobilio, surakina rankas – ar mes leisime tuomet visiems vairuoti kokiu nori greičiu, ar vis dėl to mes išsiaiškinsime kodėl policininkas viršijo savo įgaliojimus? Bet, kaip ir minėjau, svarbiausias šioje istorijoje dalykas – politinė atsakomybė, kurią turi prisiimti atsakingi politikai. Tai aš vis dar laukiu ministro Kukuraičio pasisakymo, ką jis apie save galvoja.
– Kitos temos. Rytoj baigiasi galimybė registruotis balsavimui jūsų partijos pirminiuose kandidato į prezidentus rinkimuose. Partijos nariams registruotis nereikia – tik nepartiniams. Jūs pats tikėjotės, kad tai sukels gana didelį vajų?
Gegužės pabaigoje mes tvirtinome taisykles, pagal kurias bus galima registruotis. Manęs kolegos iš prezidiumo klausė, maždaug kokio aktyvumo mes tikimės. Aš sakiau, kad jeigu bus 1000 žmonių, kurie susidomės konservatorių vidiniais rinkimais – tai jau galėsime sakyti, jog tai yra sėkmė. Šiandien mes turime beveik 13 tūkst. užsiregistravusių žmonių.
– Kuo jūs tai aiškinate? Ar kad kandidatai yra apylygiai, ar kad susidomėjimas iš žiniasklaidos pusės yra didelis?
– Manau, keletas priežasčių. Pirmas dalykas, kad tai yra rimtas procesas: ne imitacija, ne žaidimas. Yra du rimti, atsakingi žmonės, kurie labai rimtai žiūri ir į savo politinę ateitį, ir turi ką pasiūlyti Lietuvos visuomenei. Abudu. Žmonėms tai atrodo nuoširdus procesas ir dėl to, manau, susidomėjimas yra toks didelis. Kitas dalykas – „valstiečių“ murkdymasis skandaluose. Kam įdomu yra žiniose žiūrėti apie dar ir dar vieną Agnės Širinskienės sukurtą komisiją arba apkaltą? Gana, baigta.
– Jūs tikėjotės daugiau nei dviejų kandidatų?
– Taip. Mes buvome suplanavę du rinkimų turus. Tai akivaizdu, kad tikėjomės daugiau kandidatų, bet manau, kad ir dabar vyksta labai rimtas ir solidus procesas.
– Vienas iš dviejų kandidatų – Vygaudas Ušackas – nors sako besidžiaugiantis demokratijos švente, bet tuo pačiu negaili labai griežtos kritikos šiai idėjai. Pirmiausiai jis sako, kad partijos vadovybė jau pasirinko. Reikėtų aklam būti, kad to nematytum: jūsų žmona netgi pasisakė už ką balsuos, V. Landsbergis pasisakė, A. Kubilius, R. Juknevičienė, I. Degutienė – taip pat pasisakė, už ką balsuos. Ar nevertėjo partijos vadovybei, jau tiems patiems įtakingiausiems partijos nariams, susilaikyti nuo komentarų?
– Aš negaliu atsakyti už kiekvieną. Manau, kad yra demokratinis procesas, kuris tuo ir įdomus, kad yra visoks. Žmonės pasirenka anksčiau ar vėliau, turi ryšius ir pan. Visas skundų spiečius, kuris buvo, gal šiek tiek irgi įnešė įdomumo į procesą. Aš jį vertinu kaip taktinį momentą norint atkreipti dėmesį, sukurti naujų antraščių.
– Galėjo susidaryti įspūdis, kad Vygaudas Ušackas tokiu būdu ieško kelio pasitraukti iš partijos vidinių rinkimų, bet aiškiai pasakė, kad jeigu juos pralaimėtų – toliau nekandidatuos. Tai kuo jūs tai aiškinate? Noru mobilizuoti žmones?
– Gal taip, bet dėl mobilizacijos irgi yra įdomus momentas. Sakyti, kad rinkimai nesąžiningi yra demobilizacija tam tikra prasme. Kodėl žmogus norės balsuoti rinkimuose, kurie, kaip jo remiamas žmogus sako, yra nesąžiningi? Čia reikia išmintingai pagalvoti, ar tai tikrai veikia. Manau, paskutiniu metu Vygaudas Ušackas pakeitė retoriką ir kalba jau kur kas švelniau. Mes tikrai reaguojame į visas pastabas, juk tai yra pirmą kartą daromas dalykas. Tėvynės sąjunga neturi Vyriausiosios rinkimų komisijos, duomenų bazių ir t.t.
– Premjeras, panašu, iš esmės pasisakęs apie žiniasklaidos laisvę, dabar rūpinasi, kad visuomenė sužinotų mažiau. Iš pradžių kalbėjo, kad kai kurie pasitarimai turi būti uždari, po to paaiškėjus, kad jų įrašai visgi turi būti saugomi, pranešta, kad jie ištrinti. Tuomet iš interneto dingsta ir posėdžių įrašai. O dabar premjeras gi prabilo apie tai, kad ir pasitarimai bus transliuojami viešai... Kaip jūs suprantate visą šią istoriją?
– Aš manau, kad premjeras pasiėmęs kastuvą iškasė nedidelę duobelę. Bandydamas ją užkasti išsikasė dar didesnę. Dabar premjero mes praktiškai jau nematome, tik švytuoja jo lopeta virš galvos ir lekia smėlio grumstai iš tos duobės. Todėl, kad kiekvienas žingsnis, kuriuo jis bandė taisyti padėtį, tik gilino situaciją. Manau, kad didžiausia krizė įvyko tada, kai Seimo salėje, iškviestas opozicijos, pasakė, kad poįstatyminiai teisės aktai, konkrečiai – Vyriausybės darbo reglamentas – jam, arba ištrintiems įrašams, negalioja. Mes šiandien gavome Seimo Teisės departamento išaiškinimą, kuriame pasakyta, jog Konstitucijoje įtvirtinta jog visi įstatymai, jeigu jie vienas kitam neprieštarauja, yra galiojantys ir privalomi vykdyti.
– Pone Landsbergi, vakar Seimas atmetė opozicijos rezoliuciją dėl Sauliaus Skvernelio galimo priesaikos sulaužymo. Turbūt ir neturėjote daug vilčių, kad rezoliucija bus priimta, bet kas toliau?
– Pirmiausiai dėl vakar balsavimo labai trumpai. Tai yra atsakomybės dalinimasis. Premjeras pasidalino atsakomybe su visais vienmandatininkais „valstiečių“, su visa „valstiečių“ frakcija. Visi jie dabar yra vienodai atsakingi už tai, kad yra trinami įrašai. Kitą savaitę, pirmadienį, yra organizuojamas Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto posėdis, į jį kviečiamas yra Vyriausybės kancleris ir jis, nebegalėdamas slaptytis už jokių kibersaugumų ir kitų dalykų, turės atsakyti į klausimą – kas trina, kada trina, kaip trina? Kas davė nurodymą trinti ir t.t. Vėliau mes kviečiamės premjerą. Jeigu jis dar sykį neateina, turbūt eisime rimčiausiu keliu – interpeliacija. Žinoma, interpeliacija yra aritmetika. Jeigu premjeras turės balsų, ją atmes, bet bet kuriuo atveju premjeras turės iš Seimo tribūnos dar sykį atsakyti į klausimus.
– Įdomi vakarykščiame balsavime ir liberalų pozicija – iš 13 liberalų balsavo 5. Kuo jūs tai aiškinate?
– Man sunku yra pasakyti. Susirenkame opozicija dažniausiai tikrai vieningai, šiuo metu esame keturi lyderiai, ir jokių nesutarimų nebūna. Visi susėdome, sudėjome parašus ir įsipareigojome balsuoti. Vėliau salėje mačiau, kad Eugenijus tikrai dėjo visas pastangas, kad jo frakcija susitelktų ir būtų vieninga: skambino kolegoms, ieškojo jų. Kodėl jie nebalsavo aš atsakyti negaliu. Turiu vienintelį įtarimą, kad „valstiečiai“ labai stengiasi po vieną „išrankioti“ žmones iš liberalų frakcijos. Nežinau, gal žada kažką vienmandatėse ar dar kažką.
– Štai kaip tokį balsavimą vertina Liberalų sąjūdžio pirmininkas Eugenijus Gentvilas.
– Šeši mūsų frakcijos nariai nedalyvavo balsavime ir tikrai iki šiol negaliu pasakyti dėl ko. Jeigu kiekvienas iš jų man pasakys „ai, žinai, aš ten, aš ten, aš ten... va taip išėjo“ – ne, manau, kad jie kažkaip paderino poziciją. Bet detaliau kalbėti aš tikrai negaliu. Aš pats turiu suprasti, kodėl pusė frakcijos, beveik pusė frakcijos nedalyvavo balsavime. Aišku aš nustebau. Dar bandžiau vienam, kitam paskambinti, bet nebespėjau – atėjo laikas balsuoti. Taip, aš esu nustebęs, bet išvadų kokių dar negaliu daryti.
– Taigi kalbant apskritai apie santykius opozicijoje tarp opozicinių frakcijų. Kas jums trukdo išsirinkti opozicijos lyderį? Pusė kadencijos praėjo – to dar nėra buvę.
– Aplinkybės yra kitos. Seimo statutas sako, kad jeigu pusė opozicijos ir mažumos priklauso vienai frakcijai, tuomet opozicijos lyderio rinkti net nereikia. Taip būdavo anksčiau. Mūsų sena istorija yra ta pati: kai viskas prasidėjo, mes išsiuntėme siūlymą dėl rotacinės opozicijos lyderio pareigybės. Tai reiškia, kad po vieną sesiją, po pusmetį, galėtų vis skirtinga frakcija turėti savo opozicijos lyderį. Tuomet liberalai atmetė mūsų pasiūlymą. Esame ne kartą kalbėję, kad jeigu atsirastų noras grįžti prie to mūsų siūlymo, esame pasiruošę. Juk tai tik techninis klausimas. Matyt, yra svarbesnių problemų. Ir tiesą sakant, pažiūrėjus į liberalų dabartinį gyvenimą, aš suprantu, kad tikrai yra rimtesnių problemų.
– Pabaigai grįžkime prie to, nuo ko pradėjome. Ministras Pirmininkas pareiškė, kad Vaiko teisių apsaugos tarnybos Kauno atveju perlenkė lazdą. Valdžia kritikuoja savo pavaldinius, sakykime taip, be jokio išankstinio tyrimo, tiesiog politiškai. Kaip tai vertinti?
– Kaip atsakomybės baimę. Manau, kad tas premjero neatėjimas į Seimą ir išvažiavimas į Marijampolę tada, kai mes diskutuojame apie jį, yra tas pats veiksmas. Premjeras tiesiog bijo būti įvertintas politiškai.