aA
Почему и каким образом Кремль сотрудничает с ультраправыми и правыми партиями и организациями в Европе, какие цели стремится реализовать, что грозит Европейскому Союзу в том случае, если к власти придут правые, которые пользуются поддержкой России? Об этом в эксклюзивном интервью DELFI рассказал Антон Шеховцов, политолог, специалист по ультраправым и фашистам в Европе, автор книги "Черное танго. Россия и западные крайне правые".
© DELFI / Mindaugas Ažušilis

С экспертом по правому экстремизму Антоном Шеховцовым мы побеседовали Литве на конференции "Вильнюсские консультации" по приглашению Вильнюсского института политического анализа.

- Кто на самом деле ищет помощи и поддержки друг у друга - Россия у европейских ультраправых и правых партий и организаций или наоборот?

- В действительности это европейские праворадикальные партии стремились заручиться поддержкой Москвы, то есть не столько Россия пыталась наладить с ними отношения, сколько они сами добивались ее поддержки. Такая ситуация сложилась с начала 90-ых годов, но тогда у представителей крайне правых движений ничего не получалось, потому что в то время российские власти старались демократизироваться и модернизироваться, поэтому интереса со стороны Москвы к предложениям правых не было. Положение изменилось в последние годы во время правления Владимира Путина (2012 – 2013 годы). Можно выделить несколько этапов:

1) появление представителей правых европейских движений в качестве наблюдателей на российских выборах с 2005-2006 гг.;

2) медиасотрудничество с прокремлевскими средствами массовой информации с 2008 года.


- Когда начался “флирт” России и правых движений в Европе?

- Первые праворадикальные движения возникли в Европе в 20-30 годах прошлого столетия, несмотря на якобы противостояние между советским интернационализмом и европейским ультранационализмом, некоторые движения в самой Германии, которые можно считать фашистскими, видели в Советском Союзе союзника. Они считали, что Советский Союз является молодой пролетарской нацией, Германию они тоже считали молодым пролетарским государством и у них был общий враг - Запад. В то время, а мы с вами говорим о 20-30 годах XX века, Германия не считала себя частью Запада. Для тогдашних германских правых Западом были Франция, Бельгия, Великобритания, то есть те страны, которые нанесли Германии поражение во время Первой мировой войны.

Антон Шеховцов
Антон Шеховцов
© Foto: Vilniaus konsultacijos

- Какой была позиция Советского Союза?

- Скажем так, позиция этих движений встретилась с симпатией некоторых советских официальных лиц. Прежде всего советские чиновники с пониманием отнеслись, например к национал-большевикам.

- Представители подобных движений остались в Германии?

- Да, и с начала 90-ых годов прошлого века пытались влиять на политическую жизнь в стране и так же, как их предшественники сто лет назад, заискивают и ищут расположения Москвы. Пока что безуспешно. Ни в Кремле, ни в окружении близкому к нему с откровенными неонацистами дружить пока что не хотят.

- В случае дальнейшего обострения конфликта на линии Кремль – Брюссель, отношение Москвы к поддержке неонацистов может измениться? Например, для того чтобы использовать их как дестабилизирующий фактор в Германии и остальной Европе?

- Для того, чтобы взорвать Европу или Германию изнутри, совершенно необязательно использовать неонацистские движения. В той же Германии для ее дестабилизации можно использовать радикальные исламистские силы или, наоборот, левые радикальные силы. Можно все вместе перечисленные, взять и столкнуть лбами: с одной стороны неонацисты с другой исламисты или антифашисты.

Все, что может дестабилизировать европейское общество, все это является потенциальным орудием в борьбе Москвы против Запада.

- Каких целей добивается Кремль поддерживая правые и ультраправые движения в Европе и США?

- Первоначально Россия стремилась к легитимизации политического режима как в международном плане, так и для внутреннего потребления, то есть для своих собственных граждан. С 2008 года, когда начали ухудшаться отношения между Западом и Россией, возникла необходимость находить дружественные голоса в западных странах, которые высказывались, давали комментарии и таким образом легитимизировали режим Владимира Путина в России. В конечном итоге сотрудничество активизировалось, развивалось и привело к тому, что Кремль начал использовать эти связи для того, чтобы ослабить единство Европейского Союза, подорвать демократию и нанести удар по трансатлантическим отношениям.

- Цели, к реализации которых стремится Москва, одинаковые и для европейских государств, и для Соединенных Штатов Америки?

- По большей части все, о чем я только что сказал, справедливо исключительно для Европы. В США, несмотря на то, что Дональд Трамп заручился поддержкой со стороны праворадикальных сил, представители американских правых не являются настолько прокремлевскими, как их коллеги из Европы. Сторонников и настоящих друзей среди американских правых радикалов, как в Европе, России не получается найти. Помимо этого, праворадикальное движение в США все-таки слишком далеко от реальной власти.

В Европе ситуация совершенно иная - радикалы пришли к власти или могут к ней прийти в нескольких европейских государствах, поэтому не стоит удивляться, что основные усилия Россия концентрирует на здешних праворадикалах.


- В современной европейской политике известно достаточно примеров, когда получив власть радикальные партии меняют курс и превращаются в системные партии, такие с которыми сами недавно активно боролись.

- В разных странах бывает по-разному. Например, если взять австрийское коалиционное правительство консервативной Народной партии и праворадикальной Австрийской партии свободы, мы видим, что по крайней мере по отношению к России они сбавили темп. Австрийская партия Свободы занимала ярко выраженную прокремлевскую позицию, но фактически у них связаны руки, потому что их партнеры – Народная партия считает, что санкции против России надо сохранить. Да они говорят, что хотят сотрудничать, снять санкции и так далее… Все хотят сотрудничать, снять санкции, но проблема в том, что Россия ведет себя так, что прежнее сотрудничество под большим, большим вопросом. С другой стороны, все внутренние идеологические позиции, которые были у Партии свободы сохранились. Протест против иммиграции или ужесточение законов.

Похожую ситуацию мы можем отчасти наблюдать в Италии, где партия Лига, которая раньше называлась Северная Лига, тоже абсолютно прокремлевская, по крайней мере в области внешней политики, входит в правительство. Лига в Италии тоже не может пока что бросить вызов Европейскому Союзу и европейскому политическому истеблишменту, заявить о том, что отзывает антироссийские санкции. Тем не менее Маттео Сальвини, глава Лиги, будучи сейчас министром внутренних дел, отстаивает жесткую позиции по отношению к иммиграции.

- Правый радикал и сторонник прокремлевской позиции - это одно и тоже?

- Вовсе нет! Быть прокремлевским не означает, что вы на самом деле являетесь правым радикалом. Быть правым радикалом означает быть против иммиграции, за сохранение традиционных семейных ценностей, популизм, увеличение авторитарной роли государства в жизни общества.

- Быть прокремлевским значит занимать антиамериканскую позицию?

- Не всегда, но обычно да. Для прокремлевских сил в Европе Москва часто является противовесом сторонником в борьбе против США или против того, что они считают влиянием Америки в Европе.

- Каким образом проявляется деятельность правых и ультраправых движений на Западе?

- В случае политических партий, то естественно, что они прежде всего стремятся победить на выборах, чтобы проводить политику, которую они считают правильной. Если мы говорим о непартийных структурах, организациях или небольших группах, то они прежде всего пытаются стать силой, которая может контролировать все, что происходит на улицах городов и деревень. Грубо говоря, ультраправые желают идеологически доминировать на улице.
Например в Грузии или на Украине есть группы, которые стремятся к тому, чтобы стать доминирующей силой и не допустить никакие оппозиционные силы к улице.

- Как Кремль выбирает кому из ультраправых и правых в Европе оказать помощь?

- По большей части при помощи таких людей, которых я называю операторами, они ищут контакты, предлагают варианты, сценарии. Операторы стремятся получить какие-то бонусы, преференции, власть или деньги или у Кремля, или аффилированных с ним структур, поэтому они ведут активный поиск тех, кто может оказаться полезным и, грубо говоря, продают Москве бизнес-планы по поддержке правых в Европе.

Операторы находятся на рынке идей. Чем больше идей они придумают, которые, как им кажется, смогут заинтересовать Кремль, тем больше контактов в среде ультраправых они ищут. Некоторые действия наверняка санкционируются со стороны спецслужб или Кремля, но большинство подобных действий это инициатива игроков низкого уровня.


- Стивен Бэннон, главный стратег избирательной кампании Дональда Трампа нынешнего президента США активно пытается создать единое, мощное, правое консервативное движение в Европе.

- Мне кажется, что Бэннон слишком много думает о себе и все-таки недооценивает антиамериканизм европейских правых сил. Насколько мне известно, некоторые европейские правые партии вообще отказались с ним общаться, потому что он “токсичен”. Если вы общаетесь с Бэнноном, это означает что вы против Европейского Союза.

На фоне недовольства и разочарования Соединенным Королевством и совершенно безумной затеей англичан с брекзитом, европейцы вовсе не евроскептичны. Большинство из них поддерживает ЕС, особенно подобные настроения сильны в Восточной и Центральной Европе, в странах, которые получили очень большую поддержку от членства в составе ЕС. Все это приводит к тому, что у Бэннона слишком мало шансов, чтобы объединить всех как ему хочется.

В Европарламенте на сотрудничество с Стивеном Бэнноном может пойти группа “Европа Наций и Свобод”, в которой состоит и итальянская Лига, и Австрийская партия Свободы, и Национальное собрание Марин Ле Пен (бывший Национальный фронт). С другой стороны, есть слишком много внутренних и внешних факторов, которые мешают и помешают Бэннону осуществить свою мечту создания единого фронта правых в Европе, да и не думаю, что у него есть доступ к таким деньгам, чтобы поддерживать всю эту конструкцию.

- Что если доступ к соответствующим финансам ему предоставят… например Россия или бизнес российского происхождения?

- Теоретически Бэннон мог бы быть подходящей фигурой, но практически вряд ли. Подобный заговор вскрылся бы в тот или иной момент и… это не было бы полезно для Кремля. Другое дело - помощь Москвы может проявляться вовсе не в потоках денег, в арсенале России есть и другие не менее эффективные средства поддержки.

- Например?

- Политическая или поддержка при помощи средств массовой информации. Особенно при помощи СМИ можно раскручивать те или иные партии и делать их популярными.

- На сегодняшний день не финансовая помощь, а поддержка при помощи средств массовой информации является той рукой помощи, которую Москва протягивает правым и ультраправым в Европе?

- Да, правда. Я бы еще добавил поддержку в социальных сетях, в которых благодаря содействию России нарративы, сообщения, которые исходят из среды правых радикалов, усиливаются и достигают огромной аудитории. Такими средствами раскрутки в соцсетях могут быть, например, ботнеты, разнообразные фабрики троллей, сотрудники которых всячески способствуют продвижению нарративов правых.

- Есть доказательства финансовой поддержки Кремлем правых в Европе?

- В 2014 году Национальный Фронт Марин Ле Пен получил банковский заем в 9 миллионов евро, но это не были деньги в чемоданах, которые в России передали просто в руки госпожи Марин Ле Пен, это был именно банковский заем. Есть пару других гораздо менее значимых случаев. Например, на счетах одной польской организации было обнаружено что-то порядка 25 тысяч евро.

Марионетки Кремля: как ультраправые и правые в Европе играют со спичками
© AFP / Scanpix

Поддержка Москвой может идти по другим каналам, а вовсе не посредством банковских передов, которые легко отследить. Например, это могут быть инвестиции российского бизнеса в тех регионах, в которых действуют ультраправые или правые партии, также это могут быть кредиты или преференции, тем национальным компаниям, которые поддерживают и финансируют радикалов. Вот такое финансирование абсолютно легитимно и не нарушает никаких законов.

- Ультраправые партии и движения в Европе интересуют российские спецслужбы?

Интересуют, но лишь настолько, насколько у их сторонников есть доступ к информации, в которой нуждается Кремль. Если это люди, которые дерутся на улицах и избивают иммигрантов или представителей ЛГБТ-сообщества, то интереса со стороны российской разведки к ним нет. Быть агентом значит иметь доступ, если доступа нет, то такие люди бесполезны.

- Тем не менее, самые впечатляющие провалы британской разведки случились в результате деятельности верящих коммунистическим идеям высокопоставленных британцев из Кембриджской пятерки, а те ультрас, которые дерутся на улицах сегодня, могут искренне верить в Россию.

- Кембриджская пятерка, Ким Филби, все это были времена, когда существовал Советский Союз, у Союза была идеология, в отличие от нынешней России Путина, у которой никакой идеологии нет. Поэтому сегодня быть идейным сторонником Кремля довольно сложно. Достаточно посмотреть, как действуют правые, оказавшись у власти, чтобы понять, что агентами Москвы назвать их вряд ли получится. У них есть свои собственные интересы… когда такие партии находятся в оппозиции, они больше нуждаются в поддержке Кремля, когда у власти – приходит понимание, что те ресурсы, которые можно получить из Брюсселя, гораздо больше, чем те, которые может обеспечить Москва.


- В начале нашей беседы вы упомянули о том, что Россия снова заинтересовалась поддержкой правых и ультраправых в Европе достаточно недавно в 2012 -2014 годах.

- Правые в Европе снова стали интересовать Кремль после ряда цветных революций на постсоветском пространстве – Грузии, Киргизстане и Украине. Виток антизападничества в России в 2012 – 2014 годах вызвали три фактора. Первым фактором стали гражданские протесты 2011 – 2013 годов, которые в Кремле восприняли как попытку Запада свергнуть режим Владимира Путина в России. Второй фактор - это «Арабская весна», которую в Москве интерпретировали как событие инициированное на Западе по свержению авторитарных режимов, а ведь самый большой страх Кремля – свержение путинского режима. Третий фактор – принятие в США так называемого Акта Магнитского, то есть первых серьезных санкций со стороны Вашингтона по отношению к России.

Все эти три фактора и повлияли на подход Кремля к общению с европейскими крайне правыми. Чем меньшую поддержку получает Москва от основных партий западного истеблишмента, тем большей взаимностью Россия отвечает крайним правым силам Запада, которые стремились к сотрудничеству с Кремлем.

- Вы могли бы привести пример, кто из европейских правых опирается на поддержку Кремля?

У итальянской Лиги и у Австрийской партии Свободы есть официальные договора о сотрудничестве с Единой Россией. С Австрийской партией Свободы договор был подписан в декабре 2016 года, в марте 2017 года – с Лигой. К этим партиям можно еще добавить Национальное собрание, бывший Национальный фронт во Франции, в некоторой степени Альтернативу для Германии и Фидес, лидером которой является Виктор Орбан, премьер-министр Венгрии.

Марионетки Кремля: как ультраправые и правые в Европе играют со спичками
© DELFI montažas / Shutterstock

- Кто еще поддерживает Россию в Европе?

- Бизнес. Прекрасным примером является удачно пролоббированный “Северный поток 2”, к проекту приложили руку вовсе не ультраправые, а респектабельные европейские бизнес-организации, прежде всего в Германии.

- Бизнес, ультраправые и правые партии поддерживают Кремль, а он их. Какое место в этой схеме принадлежит партиям и движениям левого толка?

- Левые и крайне левые партии в Европе сегодня не так уж и популярны. Характерный пример греческая Сириза, насчет которой были опасения, что, оказавшись у власти она станет троянским конем Кремля в ЕС и НАТО, но во конечном итоге с ними произошло то же самое, что с некоторыми правыми силами. Сириза заняла более умеренную позицию. Зачем им Кремль, когда у них есть Брюссель, плюс к этому добавилась позиция Германии по вопросу спасения греческой экономики и… Сириза не смогла ничего сделать. Сегодня Сириза превратилась в умеренную левую партию.


- Получается так, что правые и ультраправые добиваются российской поддержки только для того, чтобы ею воспользоваться и получить власть, а затем раз за разом “кидают” Кремль?

- Сотрудничество между Кремлем с одной стороны и правыми и ультраправыми с другой стороны является следствием того, что Москва нуждается в поддержке хоть кого-то со стороны Запада. Россия теряет своих главных сторонников. Чтобы в этом убедиться, стоит хотя бы взглянуть на то количество иностранных визитов Владимира Путина и других членов правительства России шесть-семь лет назад и сейчас - это как небо и земля. Красной чертой для Запада стала аннексия Крыма Россией и создание сепаратистских республик на территории Украины.

Марионетки Кремля: как ультраправые и правые в Европе играют со спичками
© Reuters / Scanpix

Количество людей в Европе, готовых продолжать общаться с Россией на том же уровне, который был раньше, очень и очень сократилось. В результате Москва все больше верит в то, что Запад ведет против нее войну, начинает использовать подрывные элементы. То есть Россия не создает ультраправые партии, она просто пытается их использовать в качестве инструмента против своего, как они считают, геополитического противника.

- Аннексия Крыма, затем Донбасс заставили многих принадлежащих к мейнстриму союзников отшатнуться от России, а как на это отреагировали европейские ультраправые и правые?

- Они по-прежнему добиваются расположения Кремля, который после потери главных союзников, стал еще больше заинтересован в дружбе с ними. Простейший пример – Россия стала поддерживать Марин Ле Пен на последних президентских выборах во Франции только после того, как Эммануэль Макрон начал демонстрировать отличные результаты и тем самым фактически вывел из президентской гонки другого кандидата Франсуа Фийона, который, как и Марин Ле Пен, устраивал Кремль.

- Правые и ультраправые движения становятся популярными, приобретают голоса избирателей.

Их популярность объясняется просто: во многих обществах накопилась усталость, избиратели устали от партий истеблишмента, которые, честно говоря, во многих случая не могут предложить ничего нового для развития своих стран. Политическая жизнь превратилась в болото, которое необходимо очистить, поэтому на свет выходят партии, которые не принадлежат к истеблишменту. Одним из важных факторов, почему правые партии набирают популярность, является иммиграционный кризис 2015 года.

Для стран Центральной и Восточной Европы огромную роль играет демографический кризис. Эти государства, к которым, кстати, принадлежат Литва, Латвия, Эстония, Польша, опасаются, что их нации исчезнут, рассеются. Тем не менее, нужно понимать, что антисистемные партии вполне могут быть проевропейскими, им вовсе не обязательно быть антизападными.


- Мы с вами беседовали о правых в Европе в целом, что вам известно о правых и ультраправых в странах Балтии и Польше? Они как их коллеги из других европейских стран добиваются внимания у Кремля?

- Из того, что я знаю про страны Балтии, меня удивляет наличие в этих государствах организаций вроде эстонского «Фонда в защиту семьи и традиции». Кстати, аналогичные движения существуют в Грузии («Грузинский марш») и в Украине («Традиция и порядок»), которые вроде бы занимают антикремлевскую позицию, но при этом их идеи практически один в один повторяют нарратив Москвы. Акцент на защите традиционных семейных ценностей, дискурс против ЛГБТ (сексуальных меньшинств). Повторюсь, парадокс в том, что эти организации как бы являются антикремлевскими, но их идеи - это идеи Москвы.

Марионетки Кремля: как ультраправые и правые в Европе играют со спичками
© DELFI

- Методы Кремля для стран Балтии и Польши и остальной Европы остаются такими же или отличаются?

- Есть страны в силу своего исторического прошлого (например, Литва или Польша) или настоящего (Украина), где прокремлевские нарративы уже никогда не будут успешными. Я знаю, что есть откровенно прокремлевские партии в странах Балтии, но я сомневаюсь, что эти партии смогут получить такую серьезную поддержку, чтобы оказаться у власти. Поэтому для Кремля или людей, которые на него работают, было бы интересно продвигать именно антизападную риторику. Для того, чтобы вызвать рост скепсиса по отношению к Европейскому Союзу или НАТО. Конечно, это отличается от ситуации в других европейских странах, где можно продвигать прокремлевскую риторику и это не будет наказуемо. Потому что в тех странах нет такого негативного опыта в отношениях с Россией.

- Кремль может использовать подобные организации для нагнетания обстановки в Литве, Латвии и Эстонии?

- Думаю, что без какой-либо опосредованной поддержки Кремля или аффилированных структур подобное вряд ли возможно.

- Ваше мнение о правящей в Польше правой партии "Право и cправедливость"?

То, что "Право и cправедливость" находится у власти в Польше, вполне на руку Кремлю. В Москве прекрасно понимают, что Варшаву они изменить не могут и не смогут. Вряд ли Польша ни с того и не с сего начнет внезапно тепло относится к России. Но в Кремле рады, потому что существует некоторый конфликт между Варшавой и Брюсселем. Что может быть лучше для Москвы, чем конфликт двух европейских государств (Польши и Венгрии), странами-членами ЕС и НАТО, с одной стороны, и Брюсселем – с другой.

- Сценарий, в котором Москва подталкивает Будапешт и Варшаву к конфликту с Брюсселем, насколько он реален?

- Не думаю, что у Кремля есть агентура в рядах "Права и справедливости", хотя раньше и звучали разные версии по поводу отдельных членов этой польской партии. Мне кажется, что максимум что они могут – это наблюдать за тем, что происходит, фактически не вмешиваясь.

- В случае если конфликт на линии Будапешт, Варшава и Брюссель будет разгораться, могут ли Венгрия и Польша порвать с ЕС и протянуть руку Кремлю?

- В случае польской партии "Право и справедливость" ответ – нет. Поляков повернуться к России и протянуть руку Кремлю ничто не заставит. В Венгрии ситуация несколько иная, но Фидес - это очень циничная и прагматичная партия. Поскольку Москва вряд ли в состоянии дать этой партии и ее лидеру Виктору Орбану больше, чем дает Брюссель, то и в этом случае резкого поворота к России ожидать не стоит.

- В Польше стремительно увеличивается община эмигрантов из Украины, на данный момент согласно данным польских властей в стране работает около 2 миллионов украинских эмигрантов. Кремль может разыграть эту карту чтобы спровоцировать польских и украинских правых?

- Сильно сомневаюсь. Иммигранты из Украины заинтересованы в стабильности тех стран, в которых они работают. Хотя, конечно, нельзя исключать, что некоторые польские ультраправые организации начнут активно использовать антиукраинскую риторику, но в большинстве своем для польских правых главным противником остается прежде всего Кремль.


- Москве удалось добиться успеха благодаря поддержке европейских ультраправых и правых движений?

- Мне кажется, что основной задачей Кремля является снятие санкций, пока они остаются в силе, все что делала Россия, поддерживая крайне правых, было неуспешно.
Другое дело, что существует достаточно информации, что российские спецслужбы сотрудничают с полувоенными организациями в ЕС, которые являются не просто националистическими, но также проводят полувоенные тренировки. Такие организации, если наступит час икс, могут сыграть очень большую дестабилизирующую роль в Европе.

- Что по поводу того, что именно Россия приложила руку к выходу Великобритании из состав Европейского Союза?

- Мне кажется, что Борис Джонсон (В 2016 году во время подготовки и проведения референдума о выходе Великобритании из Евросоюза был активным сторонником и пропагандистом Брекзита – DELFI) сделал гораздо больше для выхода Британии из ЕС, чем вся Россия вместе взятая. Брекзит выгоден для России, потому что оказывает дестабилизирующее влияние если не на Североатлантический Альянс, то на Европейский Союз точно.

- Вы могли бы дать краткий прогноз на ближайший отрезок времени по тому, как будет развиваться ситуация с ультраправыми и правыми движениями в Европе?

- Думаю, что пока не будет найден единый, общеевропейский ответ на кризис с беженцами и иммигрантами, позиции ультраправых будут по-прежнему оставаться очень сильными. Мы видим, как меняется отношение к ультраправым в Германии, они становятся все более и более популярными, партия Альтернатива для Германии, по некоторым опросам, является уже второй по популярности партией в Германии.