– Esame pripratę iš tarptautinių partnerių girdėti, kad Ukraina juda teisinga linkme, tačiau judėjimo greitis nepakankamas. Jūs ir dabar pritariate šiai nuomonei?
– Ne, aš ir anksčiau tokio požiūrio nepalaikiau. Tiksliau, aš irgi taip galvojau apie Ukrainą iki 2014 metų, bet nuo to laiko – nebe.
Apskritai ganėtinai beprasmiška diskutuoti apie transformacijos ir reformų greitį, kai kalbama apie kariaujančią šalį. Nei Estijai, nei kitoms iš komunistinio bloko ištrūkusioms šalims neteko rengtis narystei ES ir NATO, kai valstybėje vyksta karas! Taip, galima kalbėti apie informacinį karą, kuris prieš mus buvo vykdomas dar nuo 1990-ųjų, bet ne apie ginkluotą konfliktą.
Tad iki 2014 metų buvo galima kalbėti apie daugybę sprendimų, reformų, pokyčių, kurių Ukraina neįvykdė, nors iš tiesų galėjo tai padaryti. Tačiau dabar jūs nieku gyvu iš manęs neišgirsite kaltinimų.
Karas – toks dalykas, kuris keičia viską.
O dėl reformų greičio – pasidalinsiu patirtimi: 1999-aisiais Kijeve susitikau su Ukrainos valdžios atstovais, ministrų pavaduotojais. Aš jiems pasakojau, kaip Estija vykdė ekonomines reformas, kalbėjau apie liberalizaciją, privatizaciją, pinigų politiką – apie visas mūsų reformas.
Pirmasis prabilęs ėmė man aiškinti: „Ne, ne, ne, mes nesugebėsime padaryti to paties, nes jūsų šalis yra maža, o mūsiškė – didelė“. Aš nespėjau nieko atsakyti – kažkas kitas mane aplenkė ir tarė: „Ne, ne, ne, jūs visiškai neteisus. Esmė ne dydis, o faktas, kad estai yra liuteronai, o mes – stačiatikiai! Tuoj pat įsijungė trečiasis: „Ne, ne, ne, jūs abu neteisūs. Esmė ta, kad Estija buvo okupuota 50 metų, o Ukraina – žymiai ilgiau. Jūsų seneliai ir močiutės gali papasakoti, kaip viskas buvo anksčiau, o mūsiškiai – ne“.
Salėje kilo tikrų tikriausias ginčas.
Jie ginčijosi dėl to, kodėl būtent Ukraina negali pakartoti reformų sėkmės!
Galų gale, kai ir aš gavau žodį, man beliko pasakyti: „Ką gi, matau, kad mano atsakymas nereikalingas, nes jūs ir be manęs gerai ginčijatės. Turime tokią „Anos Kareninos“ versiją: visos sėkmingos šalys savo sėkme yra panašios, o kiekviena nesėkminga ras pasiteisinimą.
Tai buvo tipiška situacija Ukrainoje iki 2014-ųjų – jūs tiesiog neturėjote noro vykdyti reformas. Ir tai, patikėkite, labai nuvylė tokias šalis kaip Estija, juk mes esame neįtikėtinai suinteresuoti Ukrainos sėkme.
Sėkminga, turtinga, demokratiška Ukraina taptų geriausiu pasipriešinimu rusiškam naratyvui, esą buvusios Sovietų Sąjungos valstybės, išskyrus Baltijos šalis, negali sukurti tvarios demokratijos. Tačiau tai yra nesąmonė. Jūs visi galite!
– Ar matote realią perspektyvą, kad Ukraina taps NATO ir ES nare?
– Paaiškinsiu asmeniniu pavyzdžiu. Prieš 22 metus, kai vadovavau Estijos užsienio reikalų ministerijai, pas mus visi galvojo išskirtinai apie NATO. Aš dar tuomet sakiau: taip, tai teisingas tikslas. Bet kol Estija nėra ES narė, NATO viduje bus valstybių, kurios priešinsis mūsų stojimui į Aljansą. Tačiau kai tik atsiras aiškumas dėl to, kad įstosime į ES, visa tai išnyks. Negali, tarkime, Didžioji Britanija ar Vokietija vetuoti šalies, kuri jau yra ES narė, sprendimo stoti į NATO!
Tokia pati taisyklė galioja ir Ukrainai.
Jūsų stojimas į NATO taps realus, kai tik atsiras aiški ir artima narystės ES perspektyva.
Tai, beje, buvo didelė Rusijos santykių su Baltijos šalimis strategijos klaida. Mums sakė: prašome, stokite į ES, tačiau jūs negalite stoti į NATO.
Rusija nesuprato, kad pirmasis žingsnis atveria kelius antrajam.
– Tačiau Estija NATO nare tapo anksčiau nei ES...
– Formaliai – taip, keliomis savaitėmis anksčiau, bet taip nutiko tiesiog dėl ES procedūrų trukmės (Estija NATO nare tapo 2004-ųjų kovo 29 dieną, o ES nare – tų pačių metų gegužės 1 dieną). Tuo metu, kai NATO narės davė sutikimą dėl mūsų įstojimo, visi jau žinojo, kad greitai įstosime į ES.
Ir būtent tai leido mums gauti NATO pritarimą, nepaisant Rusijos pasipriešinimo. Europietiškoji perspektyva panaikino mūsų narystės Aljanse priešininkų argumentus. Po to Rusija pakeitė savo taktiką. Ir kuomet iškilo Ukrainos klausimas, ji ėmė prieštarauti net ES asociacijos sutarčiai su Ukraina.
Tad narystė ES jums – būtinas žingsnis norint įstoti į Šiaurės Atlanto aljansą.
– Ar Vakarai pasirengę pasipriešinti hibridinei Rusijos agresijai?
– Tam visų pirma reikia suprasti Kremliaus tikslus. Rusija nenori užimti Vakarų! Dar daugiau, Rusijos viršūnėlėms svarbu, kad Vakaruose liktų teisės viršenybė. Jai reikalingi dabartiniai Vakarai, kuriuose galima saugoti savo išplautus pinigus. Jie nelaiko pinigų Rusijoje, net Vladimiras Putinas to nedaro.
Ir todėl Vakarų atsakas į hibridinę Kremliaus agresiją privalo būti asimetriškas.
Mes galime vystyti kibernetinį saugumą, apsaugoti tinklus, bet visa tai – tik apsauga. Svarbiausia yra sulaikyti Rusiją.
Ten nejaučiama simetriško atsako grėsmė, tarkim, jei būtų įsikišta į rinkimus Rusijoje. Juk mes negalime atsakyti tuo pačiu, Vakarai neims kištis į Rusijos rinkimus atsakydami į tokius pat Kremliaus veiksmus, ar ne? Tuo labiau, turint omenyje tai, kad „rinkimuose“ Rusijoje nugalėtojo procentai suskaičiuojami dar iki balsavimo pradžios.
Svarbu, ar Vakarai pajėgs efektyviai kovoti su pinigų plovimu. Kai anoniminės ofšorinės kompanijos perka nekilnojamąjį turtą Didžiojoje Britanijoje ar Jungtinėse Valstijose, tai nėra kova su pinigų plovimu.
Jei Semionas Mogilevičius (žinomas rusų nusikaltėlis - red.) perka apartamentus „Trump Tower“, tai apie ką mes kalbame?
Taip, tam reikia įstatymų pokyčių, taip, tai nelengva užduotis. Tačiau aš nematau kito būdo priešintis Rusijai.
Mūsų atsako galimybės – tai vizų neišdavimas, tai patekimo į Vakarus užkirtimas, tai anoniminių nekilnojamojo turto pirkimų uždraudimas, išplautų pinigų, kurių kilmės šaltinis neaiškus, išleidimo uždraudimas. Ir dabartinė situacija, kai rusiški pinigai atkeliauja į Kiprą, iš ten – į Latviją ar Estiją, ir po to tampa „teisėtais“, yra neleistina.
– Ar egzistuoja Rusijos grėsmė Estijai?
– Karine prasme – greičiausiai ne. Ir būtent tai yra mūsų narystės NATO privalumas. Penktasis straipsnis suteikia apsaugą.
Žinoma, Rusija gali pulti Estiją, tačiau veikiausiai po to ji gali netekti netgi Omsko ir Tomsko, jau nekalbant apie Sankt Peterburgą. Jie tą pamena.
Kalbant apie kitas grėsmes, žinoma, niekur nedingo mano šalies diskreditacijos kampanija, kuri tęsiasi jau 27 metus. Ir Ukrainoje neabejotinai tą supranta, nes jūs susiduriate su tokia pačia problema dėl Rusijos pasakojimų apie „nacistus“ ir „chuntą“. Ir toji grėsmė iš tiesų yra pavojinga. Vakaruose pakanka naudingų idiotų, iki šiol egzistuoja žiniasklaida, kuri tokius atvejus pasigauna.
– Jūs tikite galimybe, kad Rusija pasikeis tiek, jog grėsmės iš jos pusės išnyks?
– Taip. Aš nemanau, kad agresija yra rusų genofondo dalis.
Beje, lygiai tą patį girdėjome ir apie save – juk tai Estija, jie buvo Sovietų Sąjungoje. Tačiau praėjo ne tiek jau daug laiko, ir visi reitingai rodo, kad mūsų korupcijos lygis ženkliai mažesnis nei pusės ES narių, įskaitant ir senąsias nares.
Žinoma, tokiems pokyčiams reikia politinės valios ir netgi politinės narsos, bet jie įmanomi.
Aš manau, kad Rusija taip pat judės demokratijos ir teisės viršenybės linkme. Nėra priežasčių, kodėl ji negalėtų to padaryti.
– Iš tiesų? Man sunku patikėti, kad Rusija pajėgi pasikeisti evoliucijos keliu, net jeigu kalbame apie ilgalaikę perspektyvą, pavyzdžiui, 50 metų. Egzistuoja nuomonė, kad reikia kažkokių netikėtų įvykių tam, jog tokios permainos įvyktų. Greičiausiai tie netikėti įvykiai gali būti Rusijos sienų pokyčiai.
– Nesu nusiteikęs taip pesimistiškai. Pažvelkite, pavyzdžiui, į Indiją, kurioje gyventojų yra dešimt kartų daugiau nei Rusijoje. Taip, Indijoje iki šiol yra problemų, ten ne viskas paprasta, tačiau tai – demokratija!
– ES dažnai kalbama apie „nuovargį“ nuo Ukrainos, o dabar dėl Italijos atsirado sankcijų sušvelninimo grėsmė. Ar jums neatrodo, kad palaikymas Ukrainai iš Vakarų pusės mažėja?
– Tikrai ne.
Aš manau, kad Italija taip pat atsitrauks. Juk jai reikalinga ES, netgi vien dėl ekonominės situacijos šalyje. Ir jeigu šioje situacijoje Italija nutars pažeisti europietišką solidarumą, kitos šalys to neįvertins teigiamai. Toks sprendimas pakenks pačiai Italijai, kai iškils klausimas dėl jos palaikymo kitais atvejais.
– O kaip dėl Vakarų „nuovargio“? Jūs taip pat apie tai girdite?
– Nėra jokių vieningų Vakarų. Yra valstybės, kurios pripažįsta, kad Ukraina daro nemažai. Yra tie, kurie šito pripažinti nenori. Yra tokios šalys kaip Vengrija, kurios dėl savų priežasčių blokuoja jūsų judėjimo laisvę. Ką tokiu atveju daryti? Receptas paprastas. Jūs turite reformų sąrašą – tad juo ir vadovaukitės! Jeigu pajėgsite parodyti: žiūrėkite, mes padarėme tą ir aną, štai rezultatas, kas galės jums prieštarauti?
Taip, tai nelengva. Ir mums buvo nelengva. Estija perėjo kalnus, kad vieną po kitos įvykdytų reformas.
– Jūs paminėjote, kad Estija pateko į žemiausiu korupcijos lygiu pasižyminčių valstybių sąrašą. Pasidalinkite patirtimi. Ar Ukraina gali pakartoti šį kelią?
– Aš manau, kad pagrindinė mūsų sėkmės sudedamoji dalis – tai, jog pasirinkome skaitmenizaciją. Kai vyriausybė persikelia į internetą, ji tampa skaidri. Apskritai egzistuoja du korupcijos tipai. Pirmasis – paprastai aukšto lygio korupcija, kai žmonės moka pareigūnams, kad šie padarytų kažką neteisėto. Antrasis – mokėjimas už teisėtus veiksmus, leidimus, pažymas, vizitą pas gydytoją. Už tai, ką darbuotojai turi padaryti be papildomo užmokesčio.
Ir būtent pastarasis sukelia didesnį visuomenės pasipiktinimą.
O vyriausybės perkėlimas į internetą mažina tokios korupcijos tikimybę.
Tam, kad gautumei leidimą, mūsų sistemoje pakanka tiesiog užpildyti visus dokumentus ir pateikti reikalingus duomenis. Jums tiesiog nėra kam mokėti – juk neduosite kyšio savo kompiuteriui!
Kitas pavyzdys – baudos už greičio viršijimą. Mano draugai Latvijoje skundžiasi, kad Estijoje jie negali išvengti baudų, jei sustabdo policininkas su radaru, o Latvijoje tai vis dar įmanoma. Mūsų sprendimas paprastas: kai tik automobilį nufotografuoja, nuotrauka iš radaro perduodama į kompiuterinę sistemą su žyma apie viršytą greitį. Ir policininkas tą taip pat žino! Jis galbūt ir norėtų pasiimti 10 eurų ir „užmiršti“ apie pažeidimą, tačiau kompiuterio to užmiršti neprivers.
Tad vyriausybės perėjimas prie skaitmeninių paslaugų gali išties daug pakeisti.