Такого мнения придерживается известный российский адвокат и политик Марк Фейгин, который также призывает литовские власти задуматься о лишении статуса беженца Анатолия Шария, известного своей деятельностью как в период Майдана, так и, уверяет адвокат, воздействием на ситуацию с украинскими политзаключенными в России.
Российский адвокат Марк Фейгин (защищал в суде Pussy Riot, оппозиционера Леонида Развозжаева, Аркадия Бабченко, участвовал в громком деле Надежды Савченко, а сейчас ведет дело обвиняемого в России в шпионаже украинского журналиста Романа Сущенко) на прошлой неделе был лишен в России статуса адвоката.
Незадолго до этого в Вильнюсе он был избран в постоянно действующий комитет Форума свободной России.
DELFI побеседовал с Марком Фейгиным еще до лишения его адвокатского статуса о деле Скрипаля, ситуации в России, а также о пропаганде и Литве, которая в свое время предоставила статус беженца Анатолию Шарию, называющему себя медиаэкспертом, но по убеждению многих экспертов, работает на кремлевское руководство. В этом уверен и Марк Фейгин, который, по его словам, обратился в литовские правоохранительные органы и призывает Литву лишить Шария статуса беженца, который, как говорит адвокат, позволяет ему работать на территории и избегать ответственности, грозящей ему в Украине.
Разговор с адвокатом Фейгиным проходил в ходе Пятого форума свободной России, который состоялся в Вильнюсе в начале апреля этого года.
О деле Скрипаля
- Британская сторона до конца не показала, что имеет по делу Скрипаля. Многие британские власти в этом упрекают. Как представитель адвокатского сообщества, что Вы можете сказать тем, кто упрекает?
- Во-первых, это требование процессуального характера, идет следствие. Обнародовать все факты, тем более публично, нельзя. Не говоря уже о передаче какой-то стороне. Есть тайна следствия. Больше того, я считаю, они специально сливают дезориентирующую информацию для того, чтобы не дать укрыть следы преступления. Оперативные службы, возможно, специально дают такую недостоверную информацию в СМИ. Это же все информация из газет, само следствие ничего не комментирует. Комментировала Тереза Мэй, которая сказала: наша лаборатория все окончательно установила – это газ "Новичок". Вот это является однозначным выводом, потому что он фиксируется соответствующими экспертизами, наверняка они хранятся, все выводы и результаты следствия закреплены с документах с вещдоками. Они не могли придумать газ "Новичок". Они взяли образцы ткани, образцы всего из организмов Скрипалей – это точно сделано.
- И в Москве все об этом наверняка прекрасно знают?
- Конечно. У Москвы огромная степень инфильтрации и в Лондоне, и в судебных, и в оперативных органах. У них есть люди – источники информации, которые сейчас наверняка все кинуты на то, чтобы понять, чем Британия обладает в качестве доказательства вины России и приказа об уничтожении Скрипаля и его дочери и т.д. Я убежден, что они знают, что все это есть. Дальше идет только пропагандистская бойня со стороны британских внешнеполитических ведомств, кабинета министров, с другой стороны – МИДа России и других ведомств. Поэтому, у меня нет сомнений, что это отравление химическим веществом "Новичок", потому что такие заявления никто бы не стал делать 10, 20, 100 раз не перепроверив все. Я уверен, что британские спецслужбы уже знают, кто отравил, но эта информация не обнародуется с целью задержания, перепроверки. Плюс, наверняка, поскольку британские спецслужбы сотрудничают с США, сейчас будет идти проверка на оперативном уровне - будет получаться информация из Москвы, подтверждение того, что заказ на Скрипаля был из Кремля наверняка будут давать американские шпионы – их больше.
- Есть ли контакты между Москвой и Лондоном на нам не видном уровне по этому делу?
- Вне всяких сомнений. Я этого не знаю, не принадлежу ни к тем, ни к другим, я – независимый адвокат, но.... Мой близкий друг Александр Гольдфарб рассказывал, как было сделано в случае с Александром Литвиненко. В тот момент министром внутренних дел Британии была Тереза Мэй. Она была главным препятствием к расследованию. Она говорила "нет", встречалась с Мариной Литвиненко, говорила, что "мы не можем". Почему? Дальше стало ясно. Потому что она имела горизонтальные контакты с российскими представителями, которые сказали: да, произошло, полоний, вопросов нет, но это не мы отдавали приказ, что это боковая проблема и такого больше не повторится, потому что полоний в Британию мог приехать только одним способом – диппочтой. Сейчас, я думаю, контакты есть, но больше односторонние. Британия, я думаю, не собирается сотрудничать в области следствия с Россией, не собирается делиться информацией, она только требует от России признания вины. И торговля по этому поводу, наверняка, какая-то идет.
Смотрите, насколько они (Россия - DELFI) настойчиво требовали Викторию Скрипаль. То, что она работает под контролем российских спецслужб – это очевидно. Им нужен контакт с Юлей и самим Скрипалем, им нужен обмен. Что передать им, внушить им, потому что на Британию воздействовать бесполезно. И здесь включается процессуальный механизм, что мы хотим пообщаться со своими гражданами, хотим официального расследования – по Женевской конвенции химическое оружие запрещено, а тут оно вдруг появилось, следовательно, давайте включим процедуры ООН, чтобы провести международное расследование, поскольку оно для России выгодно и оттягивает время и принятие международными организациями соответствующих решений. И потом, в Кремле же видят – что удаление дипломатов – это первый этап, причем солидарное удаление. Дальше будут санкции.
- Дальше конспирологический момент, который доминирует в российском, впрочем, не только российском, пространстве: Скрипаль, Сирия... Перед новым годом появились таинственные слухи, что в начале следующего года в отношении России что-то будет...
- Вы знаете, сейчас такое время, что любой негативный прогноз в отношении России и ее действий всегда сбывается. А находится ли все это в одном ряду? Дело в том, что стала болезненнее реакция. Попытка отравления своего бывшего шпиона – наказать, показать, чисто путинская идея.
- Вам парируют: ну ведь сейчас совсем не логично предпринимать такие действия?
- Вы знаете, это могло быть запущено несколько лет назад. Команда была тогда, а реализовали, когда смогли. Не потому, что хотели, чтобы в один день произошли химические атаки в Сирии, отравление химическим оружием. Но российская система при всей ее пирамидальной авторитарности устроена так, что левая рука не знает, что делает правая. Какие-то люди хотят выслужиться, в Сирии гэрэушное подразделение Вагнера переходит линию Евфрата и потом выясняется: зачем вы туда поехали.
- Как в свое время с Абиссинией в Царской России....
- Абиссиния – это еще колониализм был, какая-никакая интрига, Гумилев воспевал. Это другое. В современном мире, пронизанном информацией, где все видно со спутников, ты не можешь ничего отрицать. Ничего укрыть нельзя. Хотите отравить Скрипаля – камеры зафиксируют вашего человека, Лондон славится их огромным количеством. В Сирии – куда бы вы ни передвигали войска, все видно - летают спутники. Как вы можете сохранить это в тайне? При нынешнем техническом развитии – это невозможно. Но Россия это делает, потому что Россия живет стереотипами XX века, в ней не отжила ни имперская, ни колониальная политика. Она считает, что может действовать широко вне пределов своего суверенного пространства потому, что считает себя вправе это делать. Кремлевская власть считает Запад дурнее себя, что они дураки и слабаки. Отчасти это верно, но в решающем случае – нет, потому что Запад обладает рычагами, которые могут уничтожить всю экономику, социальную структуру и создать проблемы внутри самой России. И мы видим по последним санкциям, как это происходит.
О пропаганде
- Вы говорите "имеет право распространять", это как раз к вопросу о пропаганде, с которой в Литве очень хорошо знакомы.
- Почему интересна Литва? На Литву российский интерес направлен сильнее, потому что сильнее противодействие. С эстонцами и латышами тоже плохо, но там все-таки есть площадки для договоренностей, особенно в Латвии, там есть крупная русская партия в широком смысле (население и т.д.). Литва более компактна, у нее сильнее традиция резистенции, Литва все-таки претендует, несмотря на свою территорию и роль, на некое лидерство в борьбе с имперской Москвой. От всей Балтии и даже шире.
- Мы практически вернулись в ситуации XVII столетия – Москва VS Литва и Польша.
- Да, здесь параллель напрашивается. Национальное чувство здесь в чем-то более грубое. И кстати, здесь много что похоже с русской ментальностью. Но тем не менее. Поэтому сюда пропаганда направлена сильнее, действует жестче, используют Литву жестче. Литва – это 750 км от Москвы.
- Интересно, что пропаганда направлена на литовцев, которые далеко не все знакомы с русским языком.
- В этом и парадокс. Русская община здесь невелика, поэтому раскачивать ее изнутри на предмет аккумуляции недовольства литовцев против манифистированного национального порядка невозможно. Но использовать Литву для пропаганды и всего остального – вполне. Литовская территория очень к этому располагает.
О беженце Шарии и Литве
- Бывают и ситуации, как, например, с Анатолием Шарием, к которому, вы, судя по всему, неравнодушны. Тогда, еще перед украинской революцией, ему как гонимому журналисту предоставили убежище.
- Тогда это не было массовым явлением. Такие вещи делались, если хотите, на автомате. Считалось, что если человек бежит из Украины Януковича, значит он борется с режимом, является медиаэкспертом и т.д., чего в случае Шария не было. Поэтому легко было обмануть молодую литовскую демократию в лице Департамента миграции, МВД. И убежище было предоставлено.
- В этих ведомствах в свое время не всегда следили на политической повесткой, были и другие случаи, к примеру, с белорусским правозащитником Алесем Беляцким.
- Более того, это болезнь, которую испытывала Литва, как и все европейские страны. Она очень долго находилась в анабиозе. Именно политические ведомства – по контрпропаганде и всему остальному. Но это возросло и Москвой вложены гигантские деньги, с этим связано огромное влияние, которое распространяют такие лица (плана Анатолия Шария). И второе – это Украина. Это очень важно. Украина стала источником пополнения машины пропаганды и всей темы, которая завязана на Украину. Украина – краеугольный камень, там решается вопрос отчасти будущего России, потому что, если Украина интегрируется в НАТО и ЕС, то последствия очевидны. Следующей точкой будет, конечно же, Россия. Поэтому нужно уже на дальнем подступе осуществить всю эту программу. Поэтому здесь нашли убежище и продолжают приезжать люди из России, которые ищут возможности натурализоваться и т.д. С ними работают, но результатов пока нет. Потому что такие люди, как Шарий – злоупотребляют, паразитируют на литовской демократии. И, общаясь с важными лицами в литовском посольстве в Москве, и здесь, мы это обсуждаем. И признаем, да, сейчас такой политес, ситуация, при которой жесткие волевые действия по отношению к пропагандистам, тем, кто паразитирует на этом, предпринять невозможно. Это не будет понято. Это в том числе глобальная беда.
- В Литве и на Западе часто можно услышать утверждения, что непосредственно Шарий – не журналист.
- И он никогда им не был. Ни по образованию, ни по профессиональным занятиям, он несколько месяцев работал в "Обозревателе". Он блогер – это другое. Просто в него вложили деньги, дали площадку. Особенность российского сектора Youtube в том, что весь стафф сидит в гостинице в центре Москвы. Он весь эфэсбэшный. Сам Google отдал русскоязычный сегмент Youtube Кремлю: платите нам деньги, а контент их не интересует. И в нем продвигают тех, кого считают нужным по указанию Администрации президента РФ. И Шарий – это один из таких людей. Сам он по себе – обычный человек, его обсуждать бессмысленно. Он совершил преступление в Украине и в розыске. Он разыскивается по двум статьям Криминального кодекса – хулиганство и лжесвидетельство, следствие закончено и дело находится в украинском суде. Он находится в официальном розыске МВД Украины. Сам он сбежал из Украины. Сейчас лежат и другие дела. Но из-за того, что он скрывается, является беженцем, а Литва не отменяет ему статус беженца, его невозможно арестовать, невозможно реализовать ордер в Интерполе, который лежит там. Его невозможно доставить в Украину, чтобы он ответил на все эти вопросы. И хотя я обратился и к госпоже Грибаускайте, через своих литовских коллег-адвокатов в Департамент миграции, ДГБ, полицию и прокуратуру с связи с уголовным делом на него здесь – результата никакого.
- Что здесь в Литве за дело на него?
- По клевете. Кроме меня, есть еще люди, которые обратились. Никаких последствий. И это большая нерешаемая проблема, потому что Литва очень осторожничает в решении этого вопроса.
- Почему Вы так зацепились за Шария?
- Мне на самом деле все равно. Я защищаю украинского журналиста Романа Сущенко, которого в России обвиняют в шпионаже. Просто он был откровенно "выпущен" в эфир на меня и вообще, чтобы сломать всю работу адвокатов по договоренности о возврате Сущенко на Украину. Его запустили, чтобы он демпинговал всю ситуацию в целом по украинским политзаключенным. И вы знаете, у него получается. Только поэтому мы обращаем на него внимание: он мешает освобождать украинских политзаключенных в России. То, что он работает против Навального, это все знают. От Литвы требуют принять решение в отношении него, как уголовника, а не политического журналиста или блогера.
- Вы говорили, что будете обращаться в Литве в прокуратуру.
- Я уже обращался, дело находится в суде, и мы ждем решения суда в Литве, параллельно мы ждем решения Департамента миграции и МВД Литвы, чтобы его лишили статуса беженца. Для нас это очень печальная ситуация, что пропагандист, который живет не в Литве, а в Париже, других странах, просто получил здесь эту бумагу. С этой бумагой он продолжает получать деньги из Кремля (из управления Владислава Суркова в основном), и его основная деятельность - это влияние на политическую ситуацию на Украине. Он работает против Порошенко, майданной Украины и т.д за счет средств российских налогоплательщиков. А Литва могла бы препятствовать этой пропаганде, направленной, прежде всего, на Украину и Россию, понятно, что Литве все равно с точки зрения внутренней ситуации. Но, это в значительной степени ухудшает ситуацию в странах, которые в том числе гарантируют суверенитет Литвы. Если Украина падет, следующей, кем займутся, будет Литва.
О том, чего ожидать
- Прошли выборы в России. И первый результат – Россия после истории с химоружием в Сирии оказалась в Совбезе ООН в одиночестве. Китай даже воздержался. Как тут выкрутиться внутри страны, ведь трудно назвать начало президентства удачным?
- А российская власть использует пропаганду. Она говорит, что нет никакого химического оружия, все это постановка, запускают сами американцы, это постановочные кадры и т.д. Они не допускают прежде всего чего? Расследования ООН.
- Пятый форум. Людей становится больше. Очень много тех, кто покинул страну. Это подготовка к тому, что будет после Путина? Вариантов влияния на ситуацию внутри страны...
- ...пока нет. Я совершенно с вами согласен. Российская оппозиция внутри России очень слаба, невлиятельна, чтобы изменить ситуацию. Но если бы не было этого форума, вообще бы не осталось ничего. Дело в том, что русская политическая традиция не приемлет призывов извне, она не любит, когда эмигранты указывают россиянам, что им делать. Посмотрите от Герцена с Огаревым, заканчивая Лениным, который пока не вернулся в запломбированном вагоне – ничего не происходило. Пока здесь идет сугубо процесс накопления. Форум служит тем целям, которые позволяют через глобальные ресурсы влиять на ситуацию внутри России. Если бы этого не было – роль эмиграции была бы нулевая. В России такой форум абсолютно невозможен.
- Чего ждать-то вообще, по-Вашему мнению, в международных отношениях России?
- Существенного ухудшения ситуации. Ситуация в Сирии не разрешится путем мирным переговоров, этот этап пройден.
- Возможно ли принятие Кремлем условий международного сообщества?
- Пока нет. Но если ситуация с точки зрения экономики, социальной сферы будет ослабляться и неизбежно все придет к новым санкциям – SWIFT, эмбарго, и Запад это сделает – российская экономика просто встанет, потому что Россия – это не маленькая Северная Корея, это гигантская 1/8 часть суши, она не может существовать вне глобального механизма. И ухудшение будет с того момента, когда российская власть не сможет контролировать ситуацию. Пока она ее контролирует, но если санкционное давление, и все прочее усилится, то не факт, что она сможет долго это делать.
