– Rusijoje ne tris ketvirtadalius parlamento sudarys Vladimirą Putiną remiančios partijos, demokratinės opozicijos nebus. Vieniems neleista dalyvauti, kiti atsisakė, tretiems nepavyko surinkti reikiamo balsų skaičiaus. Pradžioje pakalbėkime apie Lietuvoje gyvenančius Rusijos piliečius. Preliminariais duomenimis, už „Vieningąją Rusiją“ balsavo 55 proc. Lietuvoje gyvenančių Rusijos piliečių. Tiesa, iš 10 tūkstančių rusų balsuoti atėjo tik 2 tūkstančiai. Dauguma jų balsavo už V. Putiną. Pone Landsbergi, ką tai rodo?
V. Landsbergis: Įdomu, kad tiek daug žmonių iš viso nebalsavo. Tai yra pats svarbiausiais rodiklis. Jei tam tikra dalis žmonių garbina valdovą, prisimena Stalino laikus – jų reikalas, jie eina ir balsuoja. Čia nėra toks rimtas dalykas, kuriuo reikėtų rūpintis.
– Pone Saldžiūnai, ar pritartumėte išvadai, kad Lietuvoje gyvenantiems Rusijos piliečiams Rusijos rinkimai neįdomūs?
Taip. 2–2,5 tūkstančio balsavusiųjų tikrai nėra didelis skaičius. Kita vertus, didelio aktyvumo nebuvo ir per anksčiau vykusius rinkimus. Bet, pavyzdžiui, Čekijoje rinkėjų balsai pasiskirstė kitaip nei Lietuvoje. Čekijoje gyvenatys Rusijos piliečiai savo balsus atidavė už opozicines partijas.
– Rytų Europos studijų centro užsakymu atlikta apklausa, kurią atliko bendrovė „Baltijos tyrimai“, parodė, kad Lietuvos tautinės mažumos palankiai vertina V. Putiną. Pavyzdžiui, 32,8 proc. Lietuvos rusų V. Putinas labai patinka, 41,4 proc. jis patinka. Neigiamai vertinančių ženkliai mažiau. Teigiamai Rusijos prezidentą vertina ir Lietuvos lenkai. Bene pusė apklaustų Lietuvos rusų gana palankiai vertina ir Krymo okupaciją. Tautinės mažumos Rusiją laiko pakankamai draugiška valstybe, beveik 60 proc. apklaustų rusų mano, kad Rusija nekelia jokios grėsmės rytinėms ES ir NATO valstybėms. Pone Landsbergi, kaip tai vertinate?
– Panašu, kad ši apklausa parodė 25 metus vykdytos tautinės, socialinės politikos fiasko regionuose, kur gyvena tautinės mažumos. Sutinkate?
V. Landsbergis: Nežinau, ar meilė V. Putinui yra ir Rusijos pasirinkimas. Jei būtų tų žmonių valia, jie norėtų gyventi Rusijoje, tačiau patys ten išvažiuoti nenori. Jie norėtų išsivežti Lietuvą į Rusiją ir ten gyventi. Su visa Lietuva.
V. Saldžiūnas: Minėta apklausa atskleidė ir daugiau įdomių detalių. Į klausimą, ar eitų ginti Lietuvą, dauguma Lietuvos rusų ir lenkų atsakė teigiamai. Kita vertus, jie neigia, kad yra veikiami Rusijos propagandos, tačiau nemažai žmonių teigia besiilgintys sovietmečio.
– Yra dar vienas įdomus momentas. Tyrimas parodė, kad LRT, o ne rusišką televiziją žiūrintys tautinių mažumų atstovai dažniausiai nėra palankūs Rusijos politikai.
V. Saldžiūnas: Taip. Tiek Lietuvos rusai, tiek lenkai žiūri rusiškus kanalus, tačiau kai jų akiratis prasiplečia, kai jie žiūri ir lietuvišką televiziją, domisi informacija lietuviškuose portaluose, nuomonių skirtumas yra. Kitas svarbus dalykas – socialinės ir ekonominės problemos Vilniaus, Šalčininkų rajonuose. Būtent čia yra daugiausiai tautinių mažumų atstovų, kurie palankiai vertina V. Putiną, Krymo okupaciją.
– Vis dėlto po 26 atkurtos nepriklausomybės metų tokios žmonių pažiūros, vertininimai skamba neįtikėtinai. Nepaisant regionuose esančios atskirties, gyvenimo lygis čia kur kas geresnis nei Rusijoje, daug daugiau galimybių. Pone Landsbergi, kodėl vyrauja tokios prorusiškos nuotaikos?
V. Landsbergis: Siauras žmonių akiratis ir labai mažai informacijos. Jei tie žmonės turėtų galimybių pakeliauti po pasaulį, o kai kada nuvažiuoti ir į pačią Rusiją, galbūt jie prablaivėtų greičiau. Manau, ir mūsų politikai, vyriausybė galėtų skirti daugiau dėmesio šiems žmonėms. Labai svarbu informacija ir ryšiai. Nemažai žmonių, gyvenančių Rytų Lietuvoje, nėra buvę kitur Lietuvoje.
V.Saldžiūnas: Jie ne tik nėra buvę kitur. Jų požiūrį į Lietuvą galima pavadinti šiek tiek šizofrenišku. Jie žino, kad Rusijoje yra baisi korupcija, bet V. Putiną palaiko. Kodėl? Dėl to, kad informacinis srautas yra galingas. Kita vertus, jei tokiems žmonėms bandai aiškinti, jie elgiasi priešingai. Susidaro užburtas ratas.
– Grįžkime prie rinkimų Rusijoje. Opozicijos ir vėl nebus. Pasak Michailo Kasjanovo, Rusijos piliečiai nemano, kad dabartinę valdžią galima pakeisti taikiu būdu. Žmonės eina balsuoti už V. Putiną remiančias partijas arba visai neina į rinkimus, aktyvumas mažėja. Pone Landsbergi, panašu, kad po šių rinkimų V. Putinas užsitikrins sau dar vieną kadenciją ir artimiausius 7-8 metus pokyčių Rusijoje tikėtis neverta? Gal turi įvykti kažkokia didelė krizė, konfliktas ar revoliucija?
V. Landsbergis: Ar diktatūroje vykstantis procesas gali būti vadinamas rinkimais, jei nesuteikiama galimybė alternatyvoms? Stalino laikais irgi vykdavo „rinkimai“. Aš tai atsimenu – turėjai vieną vardą ant popieriuko parašytą ir įmesdavai į urną. Tai – pasityčiojimas iš žmonių. Dabar Rusijoje artėjama prie Stalino laikų, nes pasirinkimo nėra. Tikros opozicijos, kuri kritikuotų, siūlytų alternatyvą, kreiptųsi į žmonių protą, sąžinę ir būtų gyvybės ženklas, nėra. Ji Rusijoje neleidžiama. Proceso, vykusio Rusijoje, negalima vadinti rinkimais.
– Dauguma Rusijos opozicijos atstovų, kai kurie intelektualai kalba apie tai, kad Rusijai reikia milžiniško sukrėtimo. Tada tauta atsikvošės. Pone Saldžiūnai, sutinkate?
V. Saldžiūnas: Neduok Dieve tokio sukrėtimo, kad ir kaip makabriškai tai skambėtų. Žinome, koks sukrėtimas buvo 1917 metais ir kas po to buvo. Šiuo metu Rusija įklimpusi į tradicinį rusišką fatalizmą. Sukrėtimo daigai galėjo sudygti 2012 metais, kai vyko protestai. Tačiau jau tada opozicija buvo prismaugta. Dabar ji pasmaugta. Jei pastaruoju metu Kremliaus vykdoma politika – agresija prieš kaimynus, karinės aferos, grasinimai, mojavimas branduoliniais ginklais – virs naujais kariniais konfliktais, ekonominė situacija dar labiau blogės. Visa tai kaupsis ir galų gale kažkas sprogs. Ar sprogs viduje, ar išsitaškys išorėje – sunku pasakyti. Už sienos turime didelę Šiaurės Korėją.
– Pone Landsbergi, kokios turi būti sąlygos, kad visuomenė atsikvošėtų?
V. Landsbergis: Ponas V. Putinas grasina dideliu karu. Mažų karų jis lengvai pasidaro, bet kartais pagrasina ir dideliu karu. Ragina nepamiršti, kad jis turįs bombą. Tačiau kažkodėl jam niekas nepasako, kad mes taip pat turime bombą ir V. Putinas pats pirmas kabės, jei panaudos savo bombą. Niekas to nesako, visi labai mandagūs, politiškai korektiški ir laukiantys, kada gaus per galvą. Didelis karas gali kilti, kai dvi galingos valstybės susikals taip, kad nebebus kur trauktis arba viena iš jų turės kapituliuoti. Kažin, ar V. Putino Rusija kapituliuos. Gal tai bus Donaldo Trumpo Amerika?
– Dar vienas labai svarbus dalykas – regioniniai rinkimai Vokietijoje, Berlyno žemėje. Tai jau dešimta žemė, kurioje dabartiniai valdantieji praranda poziciją. Atsiranda naujas fenomenas – antimusulmoniškas dešiniųjų judėjimas „Alternatyva Vokietijai“, Berlyne surinkęs 14 proc. balsų. Pone Landsbergi, kokios grėsmės kyla dėl tokių politinių jėgų populiarėjimo Vakarų Europoje?
V. Landsbergis: Izoliacionizmas nėra naujas dalykas. Tai yra bandymas nusiteikti ar nuteikti žmones, kad problemos kyla iš kitur. Esą, jei atsiskirsime nuo to „kitur“, ginsimės, tada bus gerai. Izoliacionizmas veda ir į karą, jis yra karingas. Vokietija nuolat gąsdinama, kad tik iš jos nekiltų koks nors karas. Jis ir nekyla. Bet jei Vokietija pasipriešintų agresijai, ji būtų kaltinama, kad pasipriešino ir sukėlė karą. Tokia mąstysena dedama ant lėkštutės.
Kita vertus, užsisklendimas, pasiryžimas patiems sutvarkyti kitataučius, migrantus jau buvo. Gali būti ir dar kartą. Vokietija būtų labai nelaiminga, jei įvarytų save į kampą ir įsitrauktų į karą su kaimynais arba į pilietinį karą. Tačiau kai kas labai mielai gali ją pastumti į tą karą. Manau, kad Kremliaus svajonė ir pirmas uždavinys – pašalinti ponią Merkel [Vokietijos kanclerė Angela Merkel – LRT.lt], kad ji netrukdytų Rusijos įsigalėjimo Vokietijoje, o po to ir Europoje.
V. Saldžiūnas: Izoliacionizmas Vokietijoje – ne vienintelis. Galima minėti Prancūziją, „Brexit“ Jungtinėje Karalystėje, JAV su D. Trumpo vėliava. Nusivylimas tradicine politika yra globalus reiškinys, kai į sceną patenka populistai, skleidžiantys populiarias, lengvai sukramtomas idėjas. Kas gali paneigti, kad visus šiuos judėjimus vienija Rusija? Galbūt tai didelio plano dalis, naudojantis natūraliai susidariusia situacija, kai Europos politikai, neturėdami aiškios krypties, patys sau ant galvos užsikrovė pabėgėlių krizę.