- Jak pan je, ocenia? – pytam M. Fiedotowa.
- Jest fatalnie. Odnoszę wrażenie, że władze polskie, niezależnie od ich proweniencji politycznej, bardziej preferują interesy ukraińskie, litewskie, amerykańskie niźli interesy polskie. Według mnie, interesem Polski nie jest konflikt z Rosją.
- Ale jak to zrobić, by tego konfliktu uniknąć.
- Po pierwsze nie wsadzać swojego nosa tam gdzie nie wsadzają go inni.
- Co pan przez to rozumie.
- Polska powinna trzymać się nieco z tyłu głównego nurtu konfrontacji Zachodu z Rosją. Można się do czegokolwiek przyłączać jeśli jakiekolwiek działania rozpoczną Niemcy czy też Francja. Bo Polska od lat jest pozycjonowana w Moskwie jako jeden z największych wrogów Rosji.
- Bardzo często polscy eksperci czy politycy wypowiadają się w duchu: ”musimy poprawić relacje z Rosją”. Nie mówią oni jednak jak to uczynić po partnersku, a zarazem jakby się zapomina, że do tanga trzeba dwojga. Nie wystarczy dobra wola strony polskiej. Potrzebna jest jeszcze chęć Rosji do takiej naprawy stosunków. Tego zaś brakuje.
- W Moskwie traktuje się Polskę jako mało istotny dodatek do Zachodu. Za realnych przeciwników uważa się tam Niemcy, Francję, Wielką Brytanię czy przede wszystkim USA. Jednocześnie Rosjanie powtarzają, jak mantrę, że wszelkie rozmowy z Polską należy prowadzić nie w Warszawie lecz w Waszyngtonie.
- Zgadza się pan z takim stanowiskiem?
- Oczywiście jest to prawdą…
- Dlaczego więc pan mówi, że to władze w Warszawie popełniają błąd, a nie, że czyni te błędy prezydent USA.
- Władze w Warszawie pozwalają sobą rządzić zza oceanu.
- Rosja twierdzi, że Polska nie jest ważna, dlaczego więc w Moskwie zwracają uwagę na to co płynie w przekazie z Warszawy. Przecież Putina i jego ludzi nie powinno to interesować… co w jakimś satelickim (wedle niego) kraiku się wygaduje…
- Polska to znaczący kraj, z prawie 40 milionami mieszkańców. Gdyby jeszcze w Polsce politycy zachowywali się, w stosunku do Rosji, jak Węgrzy. Według mnie Orban nie jest prorosyjski, o co się go w Polsce oskarża. On jest pro węgierski. I takiego podejścia według mnie brakuje politykom w Polsce. Zresztą ja jestem zwolennikiem ideologii narodowej, prezentowanej onegdaj przez Romana Dmowskiego. Osią tego stanowiska jest idea oparcia się w polityce zagranicznej na Rosji. Absolutnie nie przekonują mnie federacyjne pomysły Józefa Piłsudskiego. Uważam więc, że Polska polityka zagraniczna za podstawowy kanon powinna mieć dobre stosunki z Rosją.
- W Moskwie tamtejsi decydenci, nie są zbyt chętni, by przedstawić zwartą wizję przyszłych, przyjacielskich stosunków polsko rosyjskich. Marzeniem Moskwy, jak można zrozumieć z jakichś fragmentów niejasnych deklaracji, jest zwasalizowanie sąsiadów, także Polski.
- Węgrzy chyba nie czują się zwasalizowani… A przecież ten kraj ma bardzo podobne do Polski, doświadczenia historyczne w kontaktach z Rosją. Tam też miała miejsce próba ustanowienia komunizmu na początku lat dwudziestych ubiegłego wieku. Potem było powstanie węgierskie z roku 1956.
- Oj chyba się jednak pan myli…. Tradycje historyczne walk węgiersko rosyjskich obejmują tylko kilka przypadków. Tradycje walk polsko rosyjskich są zaś kilkusetletnie. Roman Dmowski mówiąc o odwiecznym wrogu Polski czyli Niemczech, zapominał, że z Rosją walczyliśmy nieustannie, od XVI wieku. Z Niemcami zaś bardzo rzadko. Oczywiście skazą na wszystkim kładzie się tragiczna historia drugiej wojny światowej, ale z drugiej strony trzeba choćby pamiętać, że w wiekach od XV do XVIII były dwie najtrwalsze lądowe granice w Europie. Jedna z nich to pogranicze hiszpańsko – francuskie druga to linia rozdziału pomiędzy Rzecząpospolitą i Niemcami.
- W roku 1612 wojska polskie zajęły Moskwę…
- A w międzyczasie wojska rosyjskie wielokrotnie łupiły ziemie polskie. Wschodnie granice Rzeczypospolitej były płynne. Tak wiele było wojen i konfliktów z Moskwą.
- To był efekt ambicji Warszawy i Moskwy, do dominacji nad wschodnią słowiańszczyzną. Obecnie nie widzę punktów zapalnych pomiędzy Polską i Rosją. Spokojnie można by więc ułożyć pokojowe stosunki pomiędzy naszymi państwami.
- W jaki sposób Polska powinna, wedle pana, reagować na konflikt ukraiński.
- Na Ukrainie nie wydarzyło się nic takiego co powinno interesować Polskę. To jest typowy przewrót pałacowy, a nie rewolucja. Jedna grupa bandytów została zmieniona przez inną, o podobnej proweniencji.
- Określa pan prezydenta Poroszenkę mianem bandyty…
- To złodziej i bandyta. A swoją drogą nie wiem czy Polsce będzie lepiej jeśli Ukraina zostanie państwem prozachodnim.
- Powiedział pan mniej więcej to, że „pozwólmy Rosji zdominować Ukrainę”. Bo przecież do tego zmierza „nie wtrącanie się w wewnętrzne sprawy Ukrainy”. Pozostaje więc odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczegóż to Niemcy tak bardzo nalegały na przyjęcie Polski do zachodnich struktur.
- Chodziło tylko i wyłącznie o udział w prywatyzacji polskiej gospodarki oraz o rynek zbytu i tanią siłę roboczą.
- Akurat te argumenty przemawiałyby także za polskim zainteresowaniem, wobec Ukrainy. Ponadto zapomina pan o tym, że Niemcy, dzięki zaproszeniu Polski do NATO i Unii Europejskiej, przestawały być „państwem frontowym”. A na tym zależy też obecnie Polsce. Jakoś trzeba się od tej agresywnej Rosji oddzielić.
- Polsce wystarczyłoby, gdyby Ukraina była neutralna. Taka jaka była do Majdanu. Takimi krajami są Austria czy Finlandia.
- To znaczy uważa pan, że działania Putina wokół wciągnięcia Kijowa do wspólnoty euroazjatyckiej zgodne są z ideą neutralności. Przecież prezydent Rosji odtwarza (a przynajmniej taki ma plan) przestrzeń poradziecką, z Rosją jako głównym rozgrywającym. Ponadto odnoszę wrażenie, że według pana nie ma żadnego znaczenia, iż na Majdanie demonstrowano za europejską przyszłością kraju. Czy o takich sprawach zawsze trzeba decydować w zaciszu gabinetów, bez uwzględniania woli społeczeństwa?
- Na Majdanie demonstrowała w sumie garstka ludzi… Ich działania doprowadziły do obalenia legalnego prezydenta, wybranego, w uznanych nawet w Polsce, wyborach. Ukraina nie miała i nadal nie ma europejskiej przyszłości. Gdyby zaś demonstrujący na Majdanie zachowali trochę cierpliwości to Janukowycz przegrałby wybory prezydenckie, a między Ukrainą, Rosją i Unią Europejską trwałyby negocjacje. Nie byłoby też katastrofy z Krymem i wojny w Donbasie. Mieszkańcy Ukrainy mieliby też czas nad zastanowieniem się czy perspektywa zamykania kopalń i hut (co byłoby nieuchronne, w zachodnioeuropejskim modelu gospodarczym) im się opłaca.
- Nie wiem dlaczego nie chce pan zgodzić się z tezą, że to nie demonstracje na Majdanie lecz agresywna postawa Rosji spowodowała sytuację na Krymie i w Donbasie. Sytuacja wokół Ukrainy determinuje jednak także stosunki polsko – rosyjskie. Pan mówi o konieczności zachowania wstrzemięźliwości w wydawaniu opinii. Ale, czy polskie władze nie mają prawa wypowiadać swoich opinii o ewidentnych przykładach agresji rosyjskiej, wobec sąsiedniego kraju.
- Można powiedzieć, że to była agresja, ale na tym należałoby zakończyć.
- Czy więc Ukraina nie ma prawa do obrony swojego terytorium.
- Oczywiście, że władze ukraińskie mają prawo do obrony. Ale to musiałaby być legalna władza, a nie jacyś puczyści.
- Przecież władze rosyjskie uznały prawomocność ostatnich wyborów na Ukrainie. A więc władze tamtejsze są absolutnie legalne, także z punktu widzenia władz rosyjskich.
- Łukaszenka i Putin są również uznawani na Zachodzie co nie przeszkadza w stawianiu im zarzutów o fałszowaniu wyborów. Poroszenko zaś wysłał wojsko przeciw własnym obywatelom.
- To jak miał bronić niezależności i całości Ukrainy. Chyba nie dobrym słowem.
- Krym miał prawo na odłączenie się od Ukrainy jak kiedyś Ukraina odłączyła się od ZSRR.
- Przecież nikt nie bronił obywatelom Krymu na negocjacje, w sprawie uzyskania większej samodzielności, a może nawet niezależności. Na półwyspie jednak przeprowadzono referendum, już po jego zajęciu przez armię rosyjską. Podobnie „prawdziwe”, organizowane przez okupacyjne władze sowieckie, referendum, odbyło się jesienią 1939, na dawnych, wschodnich terenach Rzeczypospolitej.
- Na Krymie byłby drugi Donbas… Tylko obecność wojsk rosyjskich wstrzymała Kijów od wysyłania na półwysep wojsk. A w Donbasie chcieli tylko autonomii, a wysłano przeciw nim czołgi… Wielu rosyjskojęzycznych mieszkańców Ukrainy widzi też, że Rosja jest trzy razy bogatsza. Stąd i chęć do opuszczenia granic państwa.
- To twierdzenia oparte li tylko i wyłącznie na rosyjskich tezach propagandowych. Nawet w kwestii bogactwa (bardzo względnego) Rosji, żadne statystyki nie potwierdzają pańskich sugestii. Na wschodzie Ukrainy zaś początkowo tak zwani separatyści („zasilani” kadrowo z Rosji) rozpoczęli swoje akcje, a dopiero potem wojsko ukraińskie rozpoczęło jakiekolwiek działania. Czyżby więc na wschodniej Ukrainie z Poroszenką walczyli patrioci zaś w Czeczenii przeciw Rosji rękę podnieśli bandyci? To są przecież podwójne standardy.
- Powtórzę jeszcze raz: Polska powinna potępić aneksję Krymu i na tym poprzestać. Bo to było jednak, ze strony Rosji, nielegalne działanie.
- Co daje potępienie, bez żadnych następnych kroków, jak choćby sankcje.
- Nic nie daje, ale dlaczego w jakikolwiek sposób przeciwdziałać.
- Jak więc ocenić sytuację, gdy jeden z gwarantów nienaruszalności granic Ukrainy, łamie swoje własne gwarancje. A przecież tak właśnie zrobiła Rosja.
- Wszyscy łamią w polityce międzynarodowej jakieś ustalenia. To normalna kolej rzeczy. Podobnie jak Sikorski, który gwarantował, że porozumienie pomiędzy Majdanem i Janukowyczem zostanie zrealizowane. Po tym co się wydarzyło następnego dnia Polska powinna ogłosić, że nie uznaje zamachu stanu.
- Czy więc znów mieliśmy zrobić coś innego niźli zrobili Niemcy. Berlin nie ogłosił, że władzę w Kijowie przejęła junta. A przecież pan sam mówił, że Polska powinna robić to co cała Unia i jej najważniejsze kraje. Ponadto przypominam, że minister Sikorski nie był stroną w tej umowie. On tylko doprowadził do rozpoczęcia rozmów. Jego więc podpis pod tym dokumentem jest co najwyżej deklaracją świadka, podjętych ustaleń. Ponadto nie bierze pan pod uwagę tego, że na Majdanie miał miejsce absolutnie oddolny, ludowy protest. Może i ktoś na początku próbował nim sterować, ale potem i tak wszystko się wymknęło z rąk, tym potencjalnym reżyserom.
- Ludzi na Majdanie oszukano, łudząc, że Ukraina rychło znajdzie się w Unii Europejskiej i każdy Ukrainiec będzie mógł żyć jak choćby Polak.
- By to osiągnąć trzeba na początek podpisać układ stowarzyszeniowy z Unią, a potem wprowadzić europejskie standardy prawne. Podobną drogę przeszłą Polska. Stan zamożności ma zdecydowanie mniejsze znaczenie. Bo właśnie wprowadzenie tych standardów prawnych, demokracji, ma doprowadzić do rozwoju gospodarki, wedle drogi europejskiej. Tej którą ciągle jeszcze przechodzi Polska. Dlaczego pan zakłada, że Ukraina tych standardów wprowadzić nie może i nie potrafi.
- To kraj przeżarty korupcją. Rządzą tam oligarchowie. Im nie jest potrzebna Europa, z jej standardami. Oni co najwyżej są zainteresowani przejmowaniem dotacji z Brukseli, do własnych kieszeni.
- Bardzo istotnym elementem, w kontaktach polsko rosyjskich, jest polityka historyczna. Dlaczego Rosja tak jednostronnie ocenia wspólne elementy historii kontaktów z Polską. Jakże typowym przykładem jest tu choćby wszystko co dotyczy jeńców bolszewickich, z wojny 1920 roku. Mówi się w Moskwie bardzo dużo o rzekomych mordach na jeńcach sowieckich, a w ogóle się nie bierze pod uwagę wspólnej pracy badawczej historyków polskich i rosyjskich, na ten temat. Efektem tych prac jest potężna praca naukowa, jaka wyszła także w Moskwie w roku 2003. Nic tam się nie mówi o rzekomych mordach. Wiele jest natomiast o całej złożoności ówczesnej sytuacji. Jest także wiele o cięższym (niźli jeńców sowieckich) losie jeńców polskich, z tej wojny, w niewoli bolszewickiej. Ponadto Rosjanie bardzo często protestują, nawet oficjalnie, na rzekome przeinaczenia w polskich filmach fabularnych, dotyczących wojny polsko bolszewickiej. Tymczasem wszystkie opisy, dotyczące okrutnych zachowań armii bolszewickiej, pochodzą z książki pod tytułem „Konarmia”, wydanej w ZSRR, jeszcze w latach dwudziestych. Autorem tej pozycji jest Izaak Babel, który był korespondentem wojennym, przy armii konnej Budionnego.
- W roku 1919 to Polska zaatakowała Rosję, a nie odwrotnie. Tego się w polskiej historiografii nie pisze…
- Przypominam, że Lenin uznał wszelkie traktaty rozbiorowe za nieważne. A więc armia polska wkraczająca na ziemie przedrozbiorowej Rzeczypospolitej czyniła to między innymi w zgodzie z dekretem Lenina.
- Ale to nie powód by atakować stacjonujące tam oddziały rosyjskie.
- To znaczy Lenin uznaje traktaty rozbiorowe za nieważne, ale armia rosyjska ma prawo zostać na terenie, Rzeczypospolitej? Dziwna to logika… Władze rosyjskie nie próbują także przyjąć jednoznacznej odpowiedzialności za mord katyński…
- Zbrodniczy charakter tego wydarzenia podkreślali wszyscy przywódcy Rosji od roku 1991. W świadomości polskiej zawsze jednak Katyń funkcjonuje jako zbrodnia, za którą władze Rosji nie przeprosiły. Nie wiem skąd to się bierze.
- Wynika to nie tyle z polityki, co ze stanu świadomości narodowej. Ten stan jest utrwalany poprzez niejednoznaczność rosyjskich przeprosin. To nigdy nie brzmiało tak jak słowa Angeli Merkel, wypowiedziane na Westerplatte w roku 2009.
- Ile razy można przepraszać. W centralnej, rosyjskiej telewizji pokazano też film „Katyń”.
- Niemieckie władze przepraszają za nazizm zawsze, gdy tylko jest ku temu sposobność.
- A Rosjanom takie ciągłe kajanie się przeszkadza.
- Może dlatego tak się dzieje, że do tej pory nie rozliczono tam komunizmu, z jego hekatombą milionów ofiar.
- Komunizm to z jednej strony ustrój, który był zbrodniczy także dla Rosjan, ale z drugiej strony to także mit założycielski obecnej Rosji, z jej tradycjami zwycięstwa w drugiej wojnie światowej. Na marginesie warto przypomnieć, że czołowi komuniści jak Dzierżyński, Marchlewski, Kon byli Polakami.
- Dlaczego jednak Rosjanie nie uznają, że Polacy mogą mieć nie tylko uczucie wdzięczności wobec Armii Czerwonej, ale może to być połączone z rozgoryczeniem, związanym z zachowaniami tejże Armii, w zajętej Polsce. Gwałty, rabunki, a także zbrodnicze działania NKWD – to przecież fakty potwierdzone. A ponadto działania stalinowskiej bezpieki na kresach wschodnich, w latach 1939 – 1941 i potem po roku 1944, były wcale nie mniej brutalne niźli zachowania służb hitlerowskich.
- Armia Radziecka uchroniła Polskę przed zbrodniczym hitleryzmem….
- I przyniosła, bardzo podobny w charakterze, przynajmniej do połowy lat pięćdziesiątych, stalinowski komunizm. Co więc teraz robić z jakże licznymi pomnikami upamiętniającymi Armię Czerwoną. Co zrobić z ostatnio bardzo głośnym, pomnikiem generała Iwana Czerniachowskiego, w warmińskim Pieniężnie. Przecież to bohater sowiecki, a zarazem kat Armii Krajowej w Wilnie.
- Ten pomnik, jak i wiele innych, powinien zostać przeniesiony na cmentarz. Bo tam jest miejsce tego rodzaju pamiątek. A w ogóle tych pomników jest po prostu za dużo. Tyle, że obecnie trwa propagandowa wojna polsko – rosyjska. Wszystko co więc się powie czy uczyni może być wykorzystane przeciw inicjatorom takich działań. Poczekajmy na bardziej sprzyjający czas.
- Czy nie uważa pan, że w kontaktach polsko rosyjskich zbyt wiele jest ogólników w stylu ”powinniśmy się dogadać”, a zbyt mało konkretów mówiących jak to zrobić. Zbyt dużo jest też deklaracji płynących z Moskwy, mówiących w skrócie: przyjmijcie nasz punkt widzenia to się dogadamy.
- Każdy chce przeforsować swój punkt widzenia….
- Dziękuję za rozmowę.
Krzysztof Szczepanik
