„Ko gero, visiems ir reikia galvoti, kad negali mirti, o turi gyventi. Žinoma, vien noras gal ne visada padės (organizmas labai sudėtingas dalykas, be to, ir ligų ar kitų sutrikimų įvairių būna), tačiau vis viena reikėtų daugiau pozityvumo ir tikėti, kad viskas bus gerai. “
– Tai, ką Jūs dabar dirbate, yra pritaikoma praktiškai. Viena iš sričių – žmogaus veido tyrimai: kaip iš nuotraukos nustatyti asmens amžių, lytį. Ar tiesa, kad taip kuriama kompiuterinė programa, kuri, be kitų dalykų, padėtų neplisti pornografijai?
– Žmogaus kūnas gali būti nagrinėjamas labai plačiai. Daugiau nei prieš dešimt metų buvau pakviesta dalyvauti Europos projekte – STOP-II, paskui vyko dar keli projektai – AGIS, ISEC. Buvo suburta labai įdomi tarpdalykinė komanda – medikai, antropologai, teisės specialistai, kriminalistai. Tikslas – kad būtų galima labai greitai atskirti vaikų veidus. Antai per sekundę išrūšiuoti milijoną nuotraukų – ar tai yra vaikas, ar ne. Kitas labai svarbus dalykas – tai kritinių amžiaus verčių – 14, 16 ir 18 metų nustatymas.
Noriu pasakyti, kad tik iš dalies prisidėjome prie šių sudėtingų reikalų, nes iki šios dienos pasaulyje nėra sukurta tokia tobula programa, kuri pagal veido vaizdą visuomet galėtų labai tiksliai atspėti, koks vaiko amžius. Bet turbūt to negali padaryti ir tobula žmogaus akis, nes vaikai bręsta skirtingai. Tarkime, normalu, kad 14–16 metų vaikas pradeda bręsti keleriais metais anksčiau ar vėliau už kitus. Dėl to taip ir yra: vienas vaikas atrodo gerokai jaunesnis, kitas – gerokai vyresnis nei jo „kalendorinis“ amžius. Tačiau teisiškai svarbus tik kalendorinis amžius.
Vienas šių kelių ES projektų partneris – veidų analizės kompanija – iš mūsų pateiktų duomenų sukūrė programą, kuri dabar gana tiksliai spėja amžių. Taip pat nustato, ar vaikas yra berniukas, ar mergaitė.
– Šiais laikais yra labai daug būdų nuotraukoms retušuoti, tad vaikinai ir merginos gali atrodyti panašiai.
– Taip, labai geras klausimas. Mano studentės Austėja Raziūnaitė, Joana Sinkevič ir Barbora Sakalauskaitė šiais metais parengė įdomų mokslinį darbą. Didžiulėje duomenų bazėje jos nagrinėjo, kaip vaikų lytį spėja įvairaus amžiaus žmonės. Spėjimai apie darželinukus tikrai skiriasi. Nors didžioji dalis žmonių gerai spėja, ar vaikas yra berniukas, ar mergaitė, vis tiek yra tam tikra dalis vaikų (5–10 proc.), kurių niekas neatpažįsta, painioja jų lytį.
Kai su studentėmis detaliau išanalizavome, nusprendėme, kad greičiausiai pagrindinė priežastis, kodėl žmonės supainiojo lytis, buvo kultūriniai dalykai: pavyzdžiui, mergaitė buvo aprengta kaip vaikinukas, gal plaukų kirpimas, sušukavimas mergaitės – kaip berniuko, plaukų aksesuarai. Jei į plaukus priraišiota kaspinėlių, tikrai niekas nesakys, kad tai – berniukas net ir tuo atveju, jei veidas turės berniukiškų bruožų.
Padarėme išvadą, kad reikėtų tyrinėti kultūrinius lyties atpažinimo veiksnius. Jei vyrus ir moteris aprengtume priešingai, nei yra nusistovėję mūsų kultūroje, galbūt paslėptume plaukus ar uždėtume perukus, kaip tuomet būtų iš veido spėjama lytis? Matyt, pasitaikytų daug daugiau paklaidų.
Labai norėčiau pagirti šį studenčių darbą. Jos neseniai dalyvavo Rygos Stradinio universitete tarptautinėje studentų konferencijoje ir laimėjo III vietą. Buvo labai sudėtinga, studentės daug dirbo – į mūsų katedrą tyrimui reikėjo pakviesti daug žmonių, kurie vertino įvairaus amžiaus asmenų veidų vaizdus katedroje sukauptoje duomenų bazėje.
Dar vienas labai svarbus aspektas, kurį toliau nagrinėjame, – žiūrime, kaip keičiasi veidas vaikui augant ir kaip potencialiai to paties vaiko veidas galėtų keistis per augimo laikotarpį.
– Socialiniuose tinkluose dabar tokių žaidybinių programėlių yra daug.
– Taip, bet mes tyrinėjame veidus pagal mokslinius kriterijus. Žmogaus veidas – labai rimtas tyrimo objektas, bet iki šiol tikrai nėra tokios programos, kuri 100 proc. tikslumu sumodeliuotų, kaip susiformuos vieno ar kito vaiko veidas baigiant augti.
Gali būti taip, kaip žaidybinė programa parodo, o gali būti ir visiškai kitaip. Mūsų tyrimams reikia turėti to paties žmogaus veido atvaizdą per visą jo augimo laikotarpį kas keletą metų, be to, veidas turi būti nufotografuotas tam tikra standartine pozicija. Tuomet bandome pagauti, kaip keičiasi to paties asmens veido indeksai, proporcijos, kokia tikimybė, kad vienas veidas pasikeis vienaip, o kitas – kitaip.
– O kur tai pritaikoma? Pirma mintis – kai pagrobia mažą vaiką ir šeima jo labai ilgai ieško.
– Taip, iš karto atspėjote. Kaip atsekti, atpažinti, ar tai tikrai tas vaikas? To, deja, taip tiksliai negalime pasakyti. Šiuo klausimu dirba daugelio šalių mokslininkai.
– Kyla klausimas, ar greitai žmogus keičiasi? Skaičiau vieną iš Jūsų tyrimų, kad per 100 metų žmonių ūgis pakito nuo keliolikos iki beveik 20 cm. Padidėjo vidutinis moterų ir vyrų ūgis. Kita vertus, kai žiūri senas nuotraukas, ūgio skirtumo kaip ir nematai, bet pastebi, kad tada buvo kitokios veidų išraiškos.
– Klausimas tiksliai į dešimtuką. Pirmiausia žmogus visais laikais kito. Tai galima atsekti pagal istorinius šaltinius, iškastinius žmogaus skeleto duomenis. Matyt, visi žino, kad mūsų protėvių protėviai buvo žemesnio ūgio. Tačiau mūsų istorijoje buvo laikotarpių, kai ūgis didėjo ir mažėjo. Nėra taip, kad vadinamoji ūgio kūno didėjimo tendencija – akceleracija – vyko tik XX a. viduryje ir daugiau taip niekada nebuvo.
Lietuvoje taip pat pastebėta įvairių ūgio kitimo laikotarpių. Profesoriaus Gintauto Česniaus tyrimų duomenimis, geležies amžiuje Lietuvoje vyrų ir moterų, ypač vyrų, ūgis buvo toks, koks tapo tik XX a. viduryje.
– Tai lėmė gamtos sąlygos? Badai, marai?
– Taip. Ūgio kitimui didelės reikšmės turi ir išorinės sąlygos (socialinės, ekonominės, ekologinės, ypač mityba). Kodėl kinta žmogaus kūnas erdvėje, yra šimtai teorijų. Kalbant apie proporcijų kaitą ir stambumą, realiausias paaiškinimas yra mityba, fizinis krūvis ir kitos išorinės sąlygos, prie kurių reikia prisitaikyti. Pavyzdžiui, dar iki XX a. pradžios egzistavo palyginti griežtos geografinės kūno sudėjimo ir kūno dydžio taisyklės.
Dabar pasaulis tampa globalesnis, žmonės migruoja, maišosi, tuokiasi tolimos populiacijos. Galbūt šiandien taip griežtai nebegalėtume taikyti tokių taisyklių, tačiau iki šios dienos jos išlieka svarbios. Kas tai yra? Žinome, kad šiauriniuose kraštuose žmonės dažniausiai yra didesnio ūgio ir stambesni (stambesnio žmogaus kūno paviršius aplinkai atiduoda santykinai mažiau šilumos). O mažesni žmonės turi santykinai didesnį kūno paviršiaus plotą, geriau garina šilumą į aplinką.
Taip pat šiauriniuose kraštuose pagrindinis maisto šaltinis ilgą laiką buvo mėsa, paskui atsirado ir žemdirbystė. Pietų kraštuose buvo daugiau rankiotojų – tokių žmonių, kurie mito augalija, smulkiais gyvūnais. Žinoma, jei augimo laikotarpiu vaikas valgo daugiau baltymų, jo kūnas didėja sparčiau.
– Dar esu skaičiusi, kad moterų kūną mažiau veikia tokie veiksniai, kaip maisto trūkumas. Ar tai tiesa? Kodėl taip yra?
– Moteris yra labiau apsaugota pačios gamtos. Abi lytys yra labai reikalingos. Vyrams buvo suteikta didesnė jėga. Jei kūnas didelis, jei daugiau fizinės jėgos, už tai reikia „susimokėti“. Pavyzdžiui, dėl to vyrai dažniau serga širdies ir kraujagyslių ligomis.
Moterys yra labiau apsaugotos ir linkusios kaupti riebalinį audinį, ypač vadinamosiose ginoidinėse, arba moteriškose, vietose – klubų, šlaunų, rankų srityje. Kodėl? Nes gamta niekada nežinojo, į kokias sąlygas moteris papuls. Adaptavosi ir išliko tik tos, kurių organizmas galėjo kaupti riebalinį audinį. Jei organizmas papultų į bėdą, jei nebūtų, ko valgyti, galima iš tų saugių vietų paimti ir panaudoti.
Dar vienas nesenas tyrimas atskleidė labai įdomų dalyką: paskelbta, kad vaikai tų motinų, kurios turėjo daugiau riebalinio audinio šlaunų ir klubų srityje, yra aukštesnio intelekto koeficiento. Autoriai padarė išvadą, kad būtent šlaunų ir klubų sritis, ypač – šlaunų, yra tokia vieta, kur yra daugiausia prisikaupę riebalinio audinio, turinčio polinesočiųjų rūgščių. Tos polinesočiosios rūgštys labai reikalingos visai gemalo ir vaisiaus (ypač jo nervų sistemos) raidai.
– Ar teisingai supratau: Jūsų ir kolegų tyrimai rodo, kad vaikus pradėjo veikti tai, jog dabartinės mamos, kitados buvusios mergaitės, jau pateko „ant bangos“, kai tapo madingesnis ypač liekno kūno kultas? Ir Jūs dabar galite stebėti poveikį to, kad mamos kažkuriuo savo gyvenimo etapu laikėsi nesveikos dietos, alinančios kūną?
– Taip, pastaruoju metu daugelyje šalių (ir mūsų katedroje) atliekami tikrai labai modernūs tyrimai. Juos galima priskirti vadinamajai augimo ir sveikatos programavimo tyrimų grupei arba, kaip liaudis sako, – kaip pasiklosi, taip išmiegosi. O dar vienas dalykas, kuo liaudis mėgdavo gąsdinti, kad „nuodėmė“ gali kristi ir ant vaikų. Lieka tik įrodyti tuos dalykus. Juk nelygu, kas ir kaip supranta. Olandų „bado žiemos“ ir Leningrado blokados studijos pateikė skirtingus rezultatus.
Olandai pastebėjo, kad palikuonys tų asmenų, kurie per karą kentė badą, yra labiau linkę tukti. Leningrado blokados studija paskelbė, kad nerasta labai didelio ryšio tokiose šeimose, jų palikuonys nelabai kuo skiriasi nuo kitų. Buvo iškelta įdomi teorija, kad Olandijoje iš karto po karo tos šeimos greitai gavo pakankamai maisto. Badas truko ne taip ir ilgai, o paskui buvo lyg ir maisto perteklius. O Leningrado atvejis toks, kad ir po blokados daugelis tų šeimų gyveno saikingos dietos sąlygomis. Mokslininkai už šios idėjos užsikabino ir pradėjo vykdyti tyrimus, kurie tik prasideda. Tokie tyrimai trunka ilgai, eksperimentą vykdyti ir stebėti gyvūnėlius reikia keletą metų. Čia norėčiau labai pagirti savo doktorantės Violetos Bartuškienės darbštumą ir kantrybę – ji jau ketvirtus metus atlieka eksperimentą ir tiria, kaip skirtinga motininių žiurkių mityba siejasi su kelių kartų palikuonių mityba.
Noriu tik pasakyti, kad kai kurios mūsų paauglės ir moterys daug labiau badauja. Mes tik sumažiname maisto kiekį savo eksperimentiniams gyvūnėliams. Vienai eksperimentinei žiurkių grupei sumažiname maisto kiekį iki nėštumo, bet nėštumo metu leidžiame maitintis normaliai, o kitai eksperimentinei grupei mažiname maisto kiekį ir per nėštumą. Tuomet žiūrime, kokie gimsta jų vaikai, kaip auga kelios kartos. Duomenis lyginame su kontrolinės grupės duomenimis ir matome, kad kai kurie sveikatai nepalankūs požymiai išryškėja tik antroje kartoje, tik vėlesnėse jų gyvenimo fazėse.
Įdomu, kad per pirmus šešis mėnesius eksperimentinio gyvūnėlio organizme dar beveik nieko neįvyksta (o daugelis iki šiol vykdytų augimo programavimo studijų truko tik 6–12 mėn.). Tik po metų pradeda matytis neigiami sveikatai dalykai. Poveikis ypač akivaizdus antroje kartoje, ypač – patinėliams (berniukams), todėl mūsų tyrimas paantrina hipotezėms, iškeltoms minėtose studijose.
– Tačiau dietų besilaikanti moteris, interpretuodama Jūsų žodžius, galėtų sakyti, kad, jei toliau laikysis dietos, viskas bus gerai?
– Labai gerai pastebėjote, ir reikėtų pasakyti vieną labai svarbų dalyką – mamos, kuri ne tik prieš nėštumą , bet ir nėštumo metu sugalvotų laikytis dietos, vaikelis, matyt, turėtų mažesnę riziką sirgti širdies ir kraujagyslių ligomis, nutukti, bet neurologinis išsivystymas (angl. neurodevelopment) tikrai būtų prastesnis.
– Jis galės svorį kontroliuoti, pavyzdžiui, daugiau sportuoti?
– Taip, sportuoti taip pat, bet svarbiausia – toks vaikas turės mažesnę neurologinių sutrikimų riziką. Matyt, geriau turėti šiek tiek antsvorio, o ne gyvenimo kokybę labiau bloginančių neurologinių problemų.
– Dar viena tema. Kalbinome chirurgą Michaelą Starką. Tai žmogus, kuris su kolegomis sugalvojo ir pristatė saugesnį cezario pjūvio būdą, dabar taikomą daugybėje pasaulio valstybių. Dabar pats žmogus, kuris tą būdą sugalvojo, sako, kad jam baisu, nes kai kuriose šalyse net devyni iš dešimties vaikų gimsta per cezario pjūvio operacijas. Lietuvoje – maždaug kas ketvirtas kūdikis, ir tai jau yra daugiau, negu rekomenduotų Pasaulio sveikatos organizacija (PSO). M. Starkas sako: jei taip bus toliau, moterys nesugebės pačios gimdyti vaikų, nes susitrauks dubens kaulai. Netgi vaikų galvos bus didesnės ir kaklai trumpesni. Jei tai tiesa, per kiek kartų tokie pokyčiai gali įvykti? Kaip tokie dalykai tyrinėjami?
– Jei galėtume į tai atsakyti, manau, „paimtume“ Nobelį. Žmogus, kurį paminėjote, turi labai gilų biologinį evoliucinį mąstymą, apimantį labai daug sričių. Pagrindinis optimalios sandaros principas sako, kad, jei kažkur kažkas nereikalinga, organizmas visada taupo. Gal ir dubuo minėtu atveju taip pat galėtų mažėti.
Jūs labai gražiai paklausėte, per kiek kartų tai įvyktų. Šiandien žinome tam tikrus paveldimumo dėsnius ir daugelio požymių paveldėjimo mechanizmus, tačiau paveldimumą lemia ir net keičia tam tikri išoriniai veiksniai – tai epigenetika. Prie pastarųjų veiksnių galima priskirti mitybą, įvairius socialinius, ekonominius veiksnius, gyvenimo būdą ir ekologinius faktorius. Visa tai, kas vyksta aplinkui, gali keisti, modifikuoti tam tikrų genų poveikį. Tai ir yra epigenetika.
Vadinamasis DNR metilinimas pakeičia genų veiklą. Tuomet kyla klausimas, iki kurios kartos gali išsilaikyti epigenetiniai pokyčiai, kiek kartų turi praeiti, kad vienas ar kitas poveikis išnyktų arba išvešėtų. Manau, kad bus išdalinta labai daug Nobelio premijų, atsakant į tą klausimą.
Negaliu įsivaizduoti tokio dalyko, kad visos moterys pradėtų gimdyti nenatūraliai, nes visada egzistuoja sveiko proto ribos. Dabar plinta nesveika mada, keistas moterų požiūris ir natūralaus proceso baimė. Beveik visos pagimdė ir pagimdys. Kartais gimdymas komplikuojasi, bet visuomet yra gydytojai akušeriai-ginekologai, kurie gelbėja situaciją ir, jei reikia, daro cezario pjūvį. Dažnai per socialinius tinklus plintantis gimdymo ir skausmo baimės fenomenas, matyt, veikia daugelį jaunų moterų.
Kitas dalykas – tai tampa ir mada. Prie to kartais prisideda ir žurnalai, kurie rašo apie žvaigždes, kurioms buvo atliktas cezario pjūvis. Dažnai nutylima, kad tikriausiai gimdant buvo problemų ir to cezario pjūvio reikėjo. Tada jaunos mergaitės galvoja, kad ir joms reikės taip gimdyti.
– Kita vertus, vis dažniau žmonės renkasi natūralumą. Ar tikite, kad visuomenė atranda pusiausvyrą?
– Esame tokia tauta, kuri daugiau nei 90 proc. dalykų daro tinkamai. Aš optimistė, be to, manau, kad mūsų nepatiklumas, konservatyvumas dažnai sustabdo daugelį neigiamų reiškinių ir jų plėtrą. Pavyzdžiui, dabar matome daugelio šalių patirtį, todėl galime pasimokyti iš neigiamų pavyzdžių. Tarkim, žinome, kokie veiksniai kitose šalyse lėmė nutukimo epidemiją, kokias klaidas padarė kitos šalys. Gerai, kad dabar yra daugybė laidų, kuriose raginama maistą gamintis patiems, propaguoti sveiką gyvenimo būdą, judėti ir kt. Manau, jei ir spėjome įšokti į tą nuvažiuojantį „tukimo epidemijos“ traukinį, matyt, tik į paskutinį vagoną, todėl gal dar spėsime greitai iššokti.
Jei grįžtume prie nenatūralaus gimdymo, ši „mada“ Lietuvoje dar neatėjo išplisti, o jau visi pasaulyje pradeda kalbėti apie neigiamas jos pasekmes, apie tai, kad nuspręsti, kokiu būdu moteriai gimdyti, turėtų gydytojai akušeriai-ginekologai, o ne moteris, žiūrėdama į žvaigždės paveikslėlį ir galvodama, kad taip padarys. Manoma, kad vaikai, gimę natūraliu būdu, yra aukštesnio intelekto, labiau prisirišę prie mamų ir t. t. Daugiau tyrimų tai patvirtino, tačiau kelios studijos tokio ryšio nerado. Manoma, kad per gimdymą vaikas gauna labai daug „gerųjų“ streso hormonų, kurie paskui jam gyvybiškai reikalingi imuninei sistemai, nervų sistemos raidai. „Gerieji“ streso hormonai įstato į teisingas vėžias imuninę sistemą, o kartu ir visą vaiko raidą. Tačiau manau, jei moteris gimdė per cezario pjūvį, niekas nebus prarasta, jei po gimdymo vaikui bus suteikta daug meilės ir šilumos. Pastarieji tyrimai tik prasideda.
– Noriu trumpai paliesti dar vieną temą. Klausimai, kuriuos tyrinėjate, šiais laikais labai susiję su senatve. Vidutinė amžiaus trukmė ilgėja. O kaip gyventi, kad senatvė būtų kuo kokybiškesnė?
– ES ir visas pasaulis šiuos dalykus laiko prioritetais. Kuriamos tarpdalykinių mokslininkų grupės. Pasaulyje yra atlikta daug tyrimų, tačiau turbūt nėra vieno recepto, kuris labai aiškiai nurodytų – jeigu padarysi tą ir aną, sulauksi 135 metų. Idealiomis sąlygomis, kur tik fizikai gali jas sumodeliuoti, taip būtų. Norint trumpai atsakyti į jūsų klausimą, matyt, reikėtų turėti idealias sąlygas, tada gal ir galėtume sulaukti 135 metų.
Kas yra tos idealios sąlygos? Pirma, vaikas turėtų turėti tam tikrus optimalius paveldėtus organizmo ypatumus, antra – optimaliai saugią augimo aplinką, mitybą, fizinį aktyvumą, gyvenimo būdą. Ypač svarbu žinoti, kad nuolatinė įtampa, didelis stresas vaiko raidą gali išmušti iš vėžių. Svarbiausias dalykas – vaikas turi būti saugus emociškai.
Mano kolegos yra tyrinėję žmones, kuriems daugiau nei 100 metų. Pagrindinis dalykas, ką jie randa, kas susieja ilgaamžes populiacijas, yra tai, kad jose palaikomi labai stiprūs tarpusavio socialiniai ir emociniai ryšiai. Juk jeigu esi dar kažkam reikalingas, turi gyventi – negali numirti. Ko gero, visiems ir reikia galvoti, kad negali mirti, turi gyventi. Žinoma, vien noras gal ne visada padės (organizmas labai sudėtingas dalykas, be to, ir ligų ar kitų sutrikimų įvairių būna), tačiau vis viena reikėtų daugiau pozityvumo ir tikėti, kad viskas bus gerai.
Galbūt tai skaito mergaitė, kuri norėjo būti graži ir liekna, todėl badavo. Ji dabar galvoja: „Dieve, ką padariau, kas dabar bus.“ Na, nieko nebus. Tiesiog normaliai pavalgykite kokius metus, pagimdykite vaikelį ir viskas bus gerai.
