– Ką tik baigėte redaguoti naują savo knygą apie Antrojo pasaulinio karo dramą Lietuvoje. Prieš aštuonerius metus buvote parašęs „Lithuania: The Holocost 1941“. Kodėl ji nebuvo išleista?
– Ačiū Dievui, kad nebuvo išleista. Kai dabar peržiūrėjau visą medžiagą, kuria buvau surinkęs, matau, kiek daug atsirado naujos medžiagos, naujų dokumentų. Nutariau imti tam tikras dalis iš jau parašytosios knygos, jas perdirbti, papildyti naujausia faktorgafine medžiaga ir parengti atskiras studijas. Tose studijose nagrinėjamas ne vien holokaustas, bet ir kiti dalykai, susiję su 1941 metų įvykiais.
Mano knyga dabar yra baigta. Parašyta anglų kalba, gerai dokumentuota. Ją sudaro penkios atskiros studijos. Kiekviena studija yra savarankiška.
– Kokia pagrindinė kiekvienos iš studijų problematika?
– Pirmojoje nagrinėju klausimą, kuris, manau, yra pagrindinis: kiek žydų gyveno Lietuvoje, kai prasidėjo Antrasis pasaulinis karas? Aš nagrinėju žydų demografiją tarp 1939 m. rugsėjo 1 d. ir 1941 m. liepos 1 d.
Aišku, mes neturime tikslaus gyventojų surašymo duomenų. Bet aš išstudijavau visus šaltinius, kuriuose kalbama arba bent užsimenama apie žydų skaičių Lietuvoje.
Mano išvada, kad tas skaičius yra bent 20-30 tūkstančių mažesnis, nei įprasta manyti. Tvirtinama, kad Lietuvoje būta tarp 225-250 tūkstančių žydų, kai kraštas buvo okupuotas vokiečių. Šis skaičius, pagal mano analizę ir šaltinius, yra šiek tiek išpūstas. Mano apskaičiavimais, 1939 m. rudenį Lietuvoje galėjo būti tarp 190 ir 200 tūkstančių žydų.
Kai 1939 m. atgavome Vilniaus kraštą, gavome ir labai didelį skaičių žydų. Vilnius reikšminga dalimi buvo žydiškas miestas. Be to, Vilniuje ir Vilniaus krašte buvo daug žydų pabėgėlių iš Lenkijos, kurie bandė gelbėtis Lietuvoje nuo nacių ir sovietų okupantų.
Taigi, 1941 m. birželio mėnesį, kai Lietuva buvo okupuota vokiečių, žydų skaičius Lietuvoje, įskaitant Vilniaus kraštą, galėjo būti, sakyčiau, 190-195 tūkst. Kai sakoma, kad Lietuvoje žuvo ketvirtis milijono žydų, toks skaičius, žinoma, neatitinka tikrovės. Tiek žydų Lietuvoje negyveno.
– Bet juk naciai vežė žydus į Lietuvą iš Prancūzijos, Olandijos, kitur...
– Atvežė kokius 5-6 tūkstančius. Bet tai nebuvo Lietuvos žydai. Juos dera skirti nuo Lietuvos žydų, kurie čia gyveno. Tie, kurie buvo atvežti iš kitur, turėtų būti atsidindimi Prancūzijos, Olandijos ar Vokietijos statistikoje, ne Lietuvos.
– Kokios kitos Jūsų knygos dalys?
– Antroji dalis yra trumpesnė, bet irgi svarbi. Čia nagrinėju kaip Aleksandras Slavinas ir NKVD kontržvalgybos skyrius skleidė dezinformaciją Žemaitijoje, siekdami sunaikinti rezistenciją. Jie išplatino 1941 m. kovo 19 d. LAF vardu parašytą atsišaukimą, kurį daugelis žmonių priėmė kaip autentišką, parašytą LAF'o Berlyne. Bet faktiškai jis buvo pagamintas A. Slavino. Aš parodau, kaip tas tariamas dokumentas Žemaitijoje buvo paskleistas. Tos operacijos rezultatas buvo tas, kad buvo sunaikinta visa rezistencija Žemaitijoje ir areštuotas vienas jos vadų kapitonas Osvaldas Žadvydas.
1941 m. gegužės mėn. rezistencija Žemaitijoje faktiškai buvo likviduota. Į A. Slavino tinklą pakliuvo daug žmonių, jie atsidūrė Telšių kalėjime. Dauguma jų buvo nukankinti Rainių miškelyje. O. Žadvydas ir kai kurie kiti buvo uždaryti Kauno kalėjime. Dalis jų prasidėjus karui buvo išlaisvinti, kiti – išvežti į Červenę ir jie ten sušaudyti. Kapitonas O. Žadvydas išliko gyvas, grįžo į Lietuvą. Savo atsiminimuose tą epizodą yra įdomiai aprašęs. Šie atsiminimai buvo spausdinti „Kario“ žurnale, o ištraukos paskelbtos Antano Martinionio knygoje apie sukilimą.
– Paminėjote tariamą LAF dokumentą – NKVD klastotę, skirtą sukilėliams dezorientuoti ir kompromituoti. Koks tai dokumentas?
– Tai 1941 m. kovo 19 d. atsišaukimas „į pavergtus brolius ir seseris lietuvius“. Jį pasirašo Berlyno LAF informacijos skyrius. Raginama šį dokumentą kopijuoti ir kuo plačiau paskleisti po visą Lietuvą.
Atsišaukime skelbiama, kad netrukus prasidės karas. Visi žmonės turi pasiruošti priimti vokiečių kariuomenę, suteikti reikalingą pagalbą. Be kita ko įrašytas labai keistas imperatyvas, esą, visi kolaborantai, kurie bendrininkavo su komunistais, galės atpirkti savo kaltę, jei nužudys bent vien žydą. Tas sakinys laikomas įrodymu, kad Berlyno LAF štabas buvo antisemitinio nusistatymo ir faktiškai siūlė Lietuvos gyventojams daryti pogromus prieš žydus. Šis tariamas dokumentas buvo atspausdintas 1970 metais sovietų išleistame rinkinyje „Documents accuse“ ir dabar cituotas beveik visuose istorijos veikaluose anglų kalba, nagrinėjančiuose holokaustą Lietuvoje. Pateikiamas kaip lietuviško antisemitizmo pavyzdys.
Savo knygoje parodau, kaip tie dokumentai buvo paskleisti. Be kita ko, kalbu apie vieną LAF sukilėlį, kuris buvo NKVD areštuotas ir užverbuotas dirbti jiems. Jis prisidėjo prie to dokumento išplatinimo Žemaitijoje. Tas žmogus buvo iš Kretingos. Ir Kretinga buvo šios dezinformacijos centras.
– Kokie argumentai kalba, kad tai buvo falsifikatas, o ne tikras LAF dokumentas?
– Tame dokumente nurodyta data: jis, atseit, atspausdintas Berlyne kovo 19 d. O kovo 20-21 d. žmonės jį jau kopijavo Kretingoje. Turint galvoje anų laikų susisiekimo priemones, o ypač tai, kad įveikti sovietų budriai saugomą sieną buvo labai sunku, tas dokumentas, jeigu jis būtų autentiškas, negalėjo taip greitai iš Berlyno atsirasti Lietuvoje. Yra dokumentiškai patvirtinta, kada tas atsišaukimas buvo kopijuojamas Lietuvoje. Esama taip pat įrodymų, kad tas dokumentas buvo gautas paštu iš Klaipėdos. Ir po to kažkoks žmogus jį čia paskleidė.
– Betgi sovietai paštą visiškai kontroliavo, tikrino kiekvieną laišką iš užsienio, juo labiau – iš nacistinės Vokietijos...
Bet tas dokumentas praleido vieną esminę detalę. Visi LAF sukilėliai turėto ryšėti trispalvius raiščius su raidėmis TDA – Tautinio darbo apsauga. Ir būtent šios detalės tame dokumente nėra. A. Slavinas to nežinojo. Kaip Berlyno LAF galėjo raginti lietuvius pasiruošti sutikti vokiečius ir praleisti tokią svarbią detalę? Vokiečiai juk nežinotų, ar čia sukilėliai, ar raudonieji aktyvistai, kurie buvo jų priešai. Sukilėliai tada būtų vokiečių sušaudyti. Tai A. Slaviną išduoda. Jeigu tas dokumentas būtų pagamintas Berlyne, jie būtų tą informaciją įdėję.
Yra ir daugiau detalių, bet čia ne vieta į jas leistis. Knygoje apie tai rašau plačiau.
– Kokios kitos knygos dalys?
– Svarbiausioji knygos dalis, maždaug 200 mašinėle rašytų puslapių, liečia Kauno LAF organizavimą, Birželio sukilimą ir Laikinosios vyriausybės veiklą nuo birželio 22 iki birželio 28 dienos. Tai labai svarbus laikotarpis, Lietuvos istorikų nepakankamai išnagrinėtas.
Organizuotas pasipriešinimas sovietams Kaune prasidėjo per 1940 metų Vėlines. Studentai skautai, ateitininkai organizavo masines demonstracijas miesto kapinėse Vytauto prospekte. Ir jie sąmoningai pasirinko tas kapines. Kadangi takeliai ten buvo siauri, susirinkus masei žmonių, sovietų saugumas negalėtų greitai įsiveržti, efektyviai vykdyti areštus.
Jaunimas dainavo patriotines dainas, giedojo giesmes. Ir vis tiek prie kapinių vartų buvo areštuota gana daug žmonių ir išvežta į areštines. Tai buvo pirmoji organizuota rezistencijos prieš sovietinę okupaciją apraiška. Nekalbu apie antisovietinių lapelių spausdinimą, atsišaukimų klijavimą. Tokių spontaniškų veiksmų buvo daug. Bet renginys miesto kapinėse per Vėlines buvo jau rimta paraiška į organizuotą rezistenciją. Šią akciją organizavę žmonės vėliau sudarė LAF organizacijos branduolį.
Kapai lietuviams – šventa vieta. Ten buvo palaidoti Darius ir Girėnas, įžymūs kultūros, visuomenės, valstybės veikėjai. Ten pat buvo ne vien lietuvių katalikų, bet ir pravosalvų, protestantų, net totorių kapinių sekcijos. Totorių mečetė tebestovi iki šiol. Ir vokiečių karių kapai buvo nuo Pirmojo pasaulinio karo laikų. Tose kapinėse buvo palaidoti ir 1941 m. Birželio sukilėliai. Ne veltui sovietų valdžia tas kapines vėliau panaikino. Kadangi tose kapinėse atsispindėjo Lietuvos, ypač Kauno istorija.
Taigi, čia buvo rezistencijos pradžia. Trys žmonės iškyla kaip pasipriešinimo vadai: Pilypas Narutis (jis buvo studentų koalicijos pirmininkas), Levas Prapuolenis ir Adolfas Damušis. Paskiau prisidėjo dar skautai, buvo net ir tautininkų. Pavyzdžiui, Jurgis Valiulis, labai aktyvus Kauno LAF narys. Vėliau jis pakeitė pavardę į Karolio Drungos. Jo sūnus Mykolas dabar gyvena Lietuvoje, yra žymus komentatorius. Jo tėvui sukilimo metu priklausė labai reikšmingas vaidmuo. Jis buvo iš tautininkų, jaunas studentas, bet kritiškas Smetonai. Studentai buvo nepatenkinti senų tautininkų elgesiu, kad jie nesipriešino okupacijai.
– Kodėl išskiriate laikotarpį nuo birželio 22 iki birželio 28 d.?
– Kokias temas nagrinėjate tolesnėse knygos dalyse?
– Viena jų liečia „Lietūkio“ garažo skerdynes. Peržvelgiu visą tuo klausimu literatūrą: kaip tai pristatoma iš vokiečių, žydų, lietuvių liudininkų parodymų taško. Liudijimų yra gana daug. Ypač vokiečių. Jų parodymai ne tik svarbūs, bet jie turi ir daug to epizodo nuotraukų.
Buvo tik vienas žydas liudininkas, kurio atsiminimai paskelbti. Visų liudijimai daugiau ar mažiau teisingi. Kiekvienas žmogus pastebi šiek tiek skirtingus dalykus. Tos skerdynės tęsėsi kokias 6 valandas. Nebuvo taip, kad tai atsitiko pusę valandos ar valandą. Prasidėjo iš ryto ir truko iki popiečio. Skirtingos grupės žydų buvo atvestos į tą garažo kiemą. Yra įvairiausių interpretacijų.
Svarbiausias dalykas – kas organizavo? Yra keletas versijų. Viena iš jų, kad ten buvo Hamannas (Joachim Hamann, SS štumbanfiureris (majoras), Hamano skrajojančio būrio vadas, vienas iš holokausto vykdytojų Lietuvoje – V.V.). Išlikusi nuotrauka, kurioje jis matomas su peruku ir geležiniu strypu, stovintis prie lavonų. Istorikas Arvydas Anušauskas mano, kad kruviną susidorojimą organizavo vokiečių kilmės lietuvis iš Kybartų Juozas Surmas. Jono Dainausko interpretacija, kad organizatorius buvo Hamannas.
– J. Dainauskas buvo to įvykio liudininkas?
– J. Dainauskas susitiko su J. Hammanu Kauno sunkiųjų darbų kalėjime po to, kai 1941 m. liepos 8 d. gestapo buvo areštuotas ir ten uždarytas, atsisakius jam Lietuvos saugumą velti į akcijas prieš žydus. Jägeris (Karl Jäger, SS štandartenfiureris, 3/A operatyvinio būrio vadas, vienas iš Holokausto kaltininkų – V.V.) ir Hammanas bandė gauti iš jo tam tikros informacijos. Jie norėjo, kad Dainauskas aktyviai dirbtų jiems. Bet jis atsisakė. Nebuvo sunaikintas, kadangi vis tiek vokiečiams jis buvo naudingas. Jie išgaudavo iš jo informacijos ypač apie lenkų pogrindį Lietuvoje. Dainauskas, matyt, šiek tiek žinojo ir apie komunistų pogrindį.
– A. Slavinas turbūt ne veltui J. Dainauskui rodė ne eilinį dėmesį...
Savo atsiminimuose S. Raštikis apie tą incidentą kalba. Jis sako, kad informaciją apie tai, kad jį planuojama suimti, gavo iš lietuvio, dirbusio NKVD įstaigoje. Bet rašo, kad kol kas negali minėti jo vardo. Tai buvo Dainauskas.
– Kas dar rašoma Jūsų knygoje?
– Paskutinėje dalyje nagrinėju Kauno geto steigimo bylą. Yra kontroversija, susijusi su koncentracijos stovyklos steigimu. Aš tuos klausimus svarstau. Jų nevengiu, analizuoju kiekvieną priekaištą. Įskaitant priekaištus Katalikų bažnyčiai, kad Bažnyčia esą nieko nedarė. Naudoju daugelį tų pačių šaltinių, kuriuos naudoja ir kiti istorikai Lietuvoje, bet mano išvados skiriasi. Kadangi aš naudojuosi ir ta dalimi informacijos, kuri yra ignoruojama.
– O kas yra ignoruojama?
– Ypač mėgstama cituoti arkivyskupo Juozapo Skvirecko dienoraštį. Kažkokio laikraščio straipsnio sužavėtas jis ten pastebi, kad Hitleris neva teisingai galvojo. Bet toks detalės išėmimas iš konteksto ignoruoja jo padėtį ir mąstymą. J. Skvireckas jau buvo senyvas žmogus. Gyveno ne pačiame Kaune, o vasarnamyje netoli Kauno. Jo informacijos šaltiniai buvo tik vokiečių cenzūros kontroliuojami laikraščiai ir gana reti svečiai, kurie jį aplankydavo tame užmiestyje. Vienu metu jį aplankė toks kunigas ir daktaras Matulionis. Jis pasakojo apie „Lietūkio“ garažo skerdynes. Ir prašė, kad J. Skvireckas imtųsi to reikalo – protestuotų. J. Skvireckas bandė susisiekti su Jurgiu Bobeliu, Kauno komendantu. Bandymai buvo daromi. Šitas klausimas nėra iki galo išnagrinėtas.
Kitas dalykas, vokiečių SD Bažnyčios galva norėjo pastatyti Vincentą Brizgį. Jie manė, kad V. Brizgys bus parankesnis manipuliacijoms. Bet jis irgi atsisakė. Sakoma, kad Bažnyčios hierarchai nepalaikė ryšio su žydais. Labai supaprastintas požiūris. V. Brizgys negalėjo žinoti, ar tie žydai yra autentiški žydų visuomenės atstovai ar jie buvo dvigubi agentai, kurie dirbo gestapui ir ateina provokuoti. Buvo tam tikras skaičius žydų, kurie dirbo gestapui. Kaip buvo stribai, apsimetę partizanais, taip buvo panašių incidentų ir tais laikais. Žmonės turėjo būti labai atsargūs, kad nepakliūtų į provokacijas.
Augustinas Idzelis turi daug titulų: MA, PhD, JAD. Ne kiekvienas Lietuvoje juos teisingai perskaitys ir supras, tad dera paaiškinti. Tai – moksliniai laipsniai: istorijos magistro, daktaro geografijos srityje ir dar vienas daktaro – teisės srityje. Baigė Vakarų Rezervo, Kento ir Klivlendo Marshallo Law universitetus. Kento universitete dėstė įvairius geografijos kursus, o vėliau Klivlende ilgą laiką praktikavo teisę. 2006-aisiais iš Ohajo valstijos persikėlė į Čikagą. Lietuviškoje šeimoje drauge su žmona Regina užaugino tris sūnus. Šiuo metu vadovauja Lituanistikos tyrimų ir studijų centrui (Lithuanian research and studies center, Inc.).
Su Augustinu Idzeliu kalbėjomės Čikagoje 2013 metų spalio 9-ąją.