Interviu DELFI Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro departamento direktorius sakė, kad sukilėliai sukilimo metu nebuvo visiškai švarūs, tačiau nėra duomenų, kad iki vokiečių kariuomenės atėjimo jie būtų masiškai žudę žydus.
– Šiomis dienomis minime 72-ąsias 1941 m. birželio sukilimo metines. Kokią reikšmę Lietuvos istorijoje turi birželio sukilimas? Ar viską apie jį žinome?
– Apie sukilimą daug parašyta straipsnių ir knygų, ypač apie įvykius Kaune, Vilniuje, jau pakankamai gerai žinoma ir ištirta Lietuvos Laikinosios vyriausybės veikla. Bet yra tokių klausimų, kurie iki šiol nėra aiškūs ir žinomi. Pavyzdžiui, sukilėlių veiksmai provincijoje. Nežinome, kiek iš viso sukilime dalyvavo žmonių. Skaičiai labai skiriasi, yra kraštutiniai vertinimai nuo 10-15 tūkst. iki vos ne 100 tūkst., kaip Kazys Škirpa rašo savo knygoje „Sukilimas“. Tą patį galima pasakyti apie žuvusių sukilėlių skaičių – statistika svyruoja nuo 600 iki 4000. Antrasis skaičius, manyčiau, yra gerokai perdėtas.
Kitas tyrimų reikalaujantis dalykas – sukilimo dalyvių socialinis portretas, iš kokių sluoksnių jie buvo kilę, kokios jų buvo profesijos, išsilavinimas, amžius. Tai dar nėra pakankamai ištirta. Profesionalių Lietuvos istorikų, tyrinėjančių Antrojo pasaulinio karo ir nacistinės okupacijos problemas, nėra daug, dėl to nėra galimybės grupei istorikų susitelkti į vieną konkrečią temą ir ją pakankamai greitai ir nuodugniai ištirti.
Dažnai Lietuvoje ir užsienyje sukilimas suplakamas su kitais istoriniais reiškiniais. Vis dėlto aš manau, kad 1941 m. birželio sukilimas buvo autonomiškas istorinis reiškinys, kurio nereikėtų sutapatinti su kitais reiškiniais, vykusiais beveik tuo pačiu metu – pvz., prasidėjusiu nacių-sovietų karu, nacių okupacija, holokausto pradžia. Tai yra tarpusavyje susiję, bet ne identiški dalykai.
Sukilimo vertinimas yra sietinas su atsakymu į esminį klausimą – ar pavergta tauta turi teisę sukilti prieš okupantą ir siekti laisvės bei valstybinės nepriklausomybės, ar ne. Jeigu teigiamai atsakome į šį klausimą, tai principinis sukilimo vertinimas turėtų būti pozityvus. Būtų keista, jeigu lenkai neigiamai vertintų 1944 m. Varšuvos sukilimą prieš nacius, arba vengrai taip pat elgtųsi su 1956 m. vengrų sukilimu prieš sovietus.
– Ar pagrįstai sukilimas dažnai tapatinamas su holokausto pradžia?
– Aš nepritarčiau tokiai nuomonei. Pats sukilimas turi aiškias chronologines ribas – nuo 1941 m. birželio 22-tos iki birželio 28-29 dienos. Tai yra pirma karo savaitė, kol vokiečių kariuomenė užėmė visą Lietuvos teritoriją. Kai tai buvo padaryta, sovietai pasitraukė iš Lietuvos, sukilimas tuo pačiu metu ir baigėsi. Sukilimas vyko prieš sovietinius okupantus, pagrindinis tikslas buvo atkurti nepriklausomą Lietuvos valstybę. Ir kai sovietai pasišalino, nebuvo su kuo kovoti – tuomet sukilėliai ir Laikinoji vyriausybė įsivaizdavo, kad Vokietija yra jų sąjungininkė, kad ji padės išvyti sovietus iš Lietuvos ir Lietuva tokiu būdu atgaus galbūt ir ribotą, bet kažkokį suverenitetą. Toks buvo lietuvių visuomenės veikėjų įsivaizdavimas, nes net Laikinosios vyriausybės ministrai negalėjo žinoti, ką planuoja Trečiojo Reicho vadovybė. Tuo labiau to negalėjo žinoti eiliniai sukilėliai.
Holokausto Lietuvoje pradžia laikyčiau 1941 m. birželio 24 d., kai Tilžės gestapo ir Klaipėdos vokiečių policijos būrys Gargžduose sušaudė 200 žydų. Tai buvo pirmosios masinės Lietuvos žydų žudynės nacių okupuotoje Lietuvoje.
Jeigu kalbėsime apie sukilimo ir holokausto santykį, kuris yra labai aktualus, čia dažnai matome diametraliai priešingas nuomonės. Tiems, kurie sukilime ieško antisemitinių įvykių, bruožų, reikėtų būti preciziškiems, nagrinėti, kas vyko sukilimo metu, ką sukilėliai padarė žydams ir kitų tautybių civiliams gyventojams būtent sukilimo metu, o ne po to, kai sukilimas baigėsi ir buvo įtvirtinta nacistinė okupacija. Tai reiškia, kad reikia nagrinėti, kas vyko iki vokiečių kariuomenei užimant konkrečią Lietuvos vietovę. Reikia mėginti atsakyti į klausimą, ar sukilėliai iki vokiečių atėjimo į konkretų Lietuvos miestą ar miestelį vykdė masinius žydų areštus ir žudynes, ar juos persekiojo, ar jų veikla buvo specialiai nukreipta prieš žydus, ar prieš įvairių tautybių politinius ir militarinius priešus. Kiek aš žinau iš savo mokslinio darbo praktikos bei archyvų tyrinėjimų, negaliu nurodyti konkrečių faktų, kad sukilėliai iki vokiečių kariuomenės atėjimo į, pavyzdžiui, Kupiškį, Rokiškį, Zarasus ar kitur, būtų masiškai šaudę žydus. To negaliu patvirtinti.
Kitas dalykas – kai kurie Izraelio istorikai nurodo apie 40 vietovių, kuriose esą lietuvių sukilėliai šaudė žydus iki vokiečių kariuomenės atėjimo. Jie daugiausia remiasi holokaustą išgyvenusių žydų parodymais. Nesakau, kad tie parodymai nepatikimi, bet juos reikia vertinti atsargiai, labai įdėmiai ir lyginant su kitais istoriniais šaltiniais. Tik tada galima patvirtinti įvykių chronologiją ir nustatyti tiesą.
Karo pradžia buvo baisiai chaotiška – traukėsi Raudonosios armijos daliniai, įvairių tautybių sovietiniai aktyvistai, komunistai, komjaunuoliai – kas tik galėjo, stengėsi kuo greičiau iš Lietuvos pabėgti į Rytus, į Rusiją, kad nesusilauktų represijų už savo veiklą pirmuoju sovietmečiu. Buvo atvejų, kai sukilėliai tokias besitraukiančiųjų kolonas ir būrelius apšaudydavo ar sulaikydavo. Sukilėlių puolimas nebuvo nukreiptas vien tik prieš žydus – pirmiausia jis buvo nukreiptas prieš sovietinius aktyvistus, raudonarmiečius, čekistus, komunistus, komjaunuolius nežiūrint, kokia jų tautybė. Taigi vyravo politiniai, bet ne tautiniai-rasiniai sukilėlių veiklos motyvai.
Tuometinis sukilėlių supratimas buvo toks – jeigu bėgi, nenori likti Lietuvoje, kuri yra laisvinama iš sovietų, vadinasi, tu kažkuo prasikaltęs ir stengiesi išvengti keršto, bausmės. Žinoma, buvo ir šaudoma į besitraukiančius, ir pasalos prie kelių surengiamos, toje besitraukiančių žmonių masėje galėjo būti nušauta ir žydų tautybės komunistų ir sovietinių aktyvistų, ne tik lietuvių, rusų ar kitų tautybių. Tačiau tokie atvejai nereiškia, kad čia buvo holokaustas – tai buvo šaudymas į besitraukiančius arba besipriešinančius sovietus arba bolševikus, kaip buvo sakoma tuo metu.
Galbūt buvo pavienių atvejų, daugiau kriminalinio pobūdžio, kai apiplėšdavo arba nužudydavo vieną kitą šeimą ar pavienį žydų tautybės asmenį. Bet tai, kad sukilėliai iki vokiečių atėjimo paimtų visus miestelio žydus, juos suvarytų į kažkokį mišką ar laukus ir sušaudytų dar vykstant sukilimui, iki vokiečių atėjimo – aš tokių atvejų nežinau. Be to, svarbu atsiminti, kad besitraukdami sovietai masiškai žudė civilius Lietuvos gyventojus (Rainių, Pravieniškių, Červenės ir kt. žudynės). Besitraukiantys iš Lietuvos sovietiniai okupantai ir vietiniai kolaborantai nužudė daugiau kaip tūkstantį civilių beginklių Lietuvos gyventojų. Raudonasis teroras provokavo sukilėlius smurto ir keršto veiksmams, tačiau neadekvataus smurto atvejų iš sukilėlių pusės pirmomis karo ir sukilimo dienomis, manyčiau, buvo žymiai mažiau negu iš sovietų pusės.
– Tačiau situacija kardinaliai pasikeitė atėjus vokiečiams.
– Atėjus vokiečiams, situacija keičiasi, prasideda nacistinė okupacija, įvedama griežta vokiečių karinė administracija, kurią nuo 1941 m. rugpjūčio mėn. pakeitė civilinė vokiečių valdžia. 1941 m. liepos- rugpjūčio mėnesiais sukilėlių būriai buvo reorganizuoti į pagalbinius policijos būrius. Dalis sukilėlių, sukilimui pasibaigus, iš būrių pasitraukė ir grįžo prie savo darbų, ūkių, dalis liko pagalbiniais policininkais. Tų, kurie po sukilimo liko pagalbinės policijos būriuose, arba naujai į pagalbinę policiją įstojo, jau negalima laikyti sukilėliais. Jie buvo pavaldūs vokiečių policijai ir privalėjo vykdyti vokiečių ir lietuvių policijos instancijų viršininkų nurodymus.
Vienas tokių veiksmų, žinant Trečiojo Reicho vykdytą žydų persekiojimo ir genocido politiką, buvo vietinės administracijos ir policijos pajėgų įtraukimas į holokaustą. Dalis tokių pagalbinių policijos būrių buvo panaudota represijoms prieš žydų tautybės Lietuvos piliečius. Jie – pagalbiniai policininkai, liaudiškai dažnai vadinti baltaraiščiais – vykdė žydų areštus, konvojavo suimtuosius į getus, laikinojo sulaikymo stovyklas, juos saugojo.
Vėliau dalis jų konvojavo pasmerktuosius mirčiai žydus į žudynių vietas, o kai kurie tiesiogiai šaudė. Kiek tokių buvo, kol kas negalime konkrečiai pasakyti, nes specialūs tokio pobūdžio tyrimai iki šiol nėra atlikti. Drįsčiau teigti, kad tokių žydų areštuose ir žudynėse dalyvavusių pagalbinių policininkų Lietuvoje galėjo būti keli tūkstančiai. Minėtame kontekste svarbu yra skirti sukilėlio ir pagalbinio policininko sąvokas. Sukilėlis – tai 1941 m. birželio 22-29 d. dienomis laisva valia su sovietiniais okupantais ir kolaborantais kovojęs asmuo. Pagalbinis policininkas – tai policijos bei baudžiamąsias funkcijas nacistinės okupacijos metais vykdęs asmuo, pavaldus aukštesniems vokiečių ir lietuvių policijos viršininkams. Pagalbinės policijos būriuose buvo nemažai buvusių sukilėlių, tačiau kokia konkrečiai dalis, šiandien tiksliai nustatyti neįmanoma, kadangi sukilėlių ir pagalbinių policininkų sąrašai nėra išlikę. Yra išlikę vos kelių Lietuvos apskričių sąrašai.
– Kuriam laikotarpiui priskirtumėte Lietūkio, Viljampolės žudynes? Koks lietuvių indėlis jose?Lietuvos Laikinoji vyriausybė jų viešai nepasmerkė.
– Chronologiškai žiūrint, pirmieji vokiečių kariuomenės daliniai Kauną pasiekė birželio 24 d. apie 15 val. „Lietūkio“ garažo tragedija įvyko birželio 27-ąją, kada vokiečiai jau tikrai kontroliavo padėtį mieste. Puikiai žinome iš gestapo ataskaitų, kaip buvo organizuojami pogromai Kaune – ten aiškiai rašyta, kad reikia įtraukti vietines antisemitines jėgas į „apsivalymą“ nuo žydų ir komunistų.
Birželio 25-28 d. Kaune vyko pogromai, jų aukų skaičius taip ta nėra tiksliai žinomas. Vieni skelbia (vokiečių saugumo policijos ir SD dokumentai), kad Kaune ir kitose vietovėse buvo nužudyta beveik 5000 žydų, bet, mano nuomone, šiais skaičiais negalima aklai tikėti. Mano nuomone, jie yra padidinti. Štai kauniečiai gerai prisiminė žudynes „Lietūkio“ garažo kieme – ten buvo nužudyti 27 žydai. Birželio 25-26 d. pogromas vyko ir Viljampolėje, aukų skaičiai taip pat nėra tiksliai žinomi. Iš viso Kaune pogromų laikotarpiu galėjo būti nužudyta keli šimtai žydų.
Kas vykdė tuos pogromus Kaune? Daugiausia žurnalisto A. Klimaičio būrys (jame buvo apie trys šimtai asmenų, tarp jų nemažai keršto ištroškusių buvusių kalinių ir prie jų prisišliejusių kriminalinių elementų), kuris gavo gestapo nurodymus, buvo vokiečių apginkluotas, jo nariams buvo išduoti specialūs SD pažymėjimai. Šis būrys nebuvo pavaldus nei Lietuvių aktyvistų frontui, nei Laikinajai vyriausybei. Aš nesakau, kad sukilėliai sukilimo metu buvo visiškai švarūs – be abejo, buvo visko, galėjo būti visokių incidentų, bet kad sukilėliai būtų masiškai būtų žudę žydus iki vokiečių kariuomenės atėjimo – šito negaliu patvirtinti.
– Jeigu bandytume apibendrinti – ką sukilėliams pavyko pasiekti?
– Kiek sukilėliai nušovė arba sulaikė raudonarmiečių, irgi nežinome. Kiek esu tyrinėjęs sukilimo eigą kai kuriose Lietuvos apskrityse, vis tik matyti, kad nušautų raudonarmiečių, sovietinių komunistų ir aktyvistų, kurie priešinosi ginklu, buvo palyginti nedaug – ko gero, ne daugiau, negu žuvo pačių sukilėlių. Bet nemažai raudonarmiečių buvo paimti į nelaisvę arba patys pasidavė sukilėliams. Šis skaičius, manau, siekia kelis tūkstančius.
– Politologas Kęstutis Girnius yra teigęs, kad nors sukilėliai bendradarbiavo su naciais, jie priešinosi vokiečių politiniams tikslams, atvirai ir atkakliai siekdami Lietuvos nepriklausomybės. Jo tvirtinimu, negalima Laikinosios Vyriausybės lyginti su Justo Paleckio vyriausybe: esą J. Paleckis bendradarbiavo su sovietais, laidodamas Lietuvos nepriklausomybę, Laikinoji Vyriausybė bendravo su naciais, siekdama atkurti nepriklausomybę. Ar sutinkate su tokia K. Girniaus nuomone?
– Manau, tikrai yra esminis skirtumas. J. Paleckio vyriausybė buvo sovietų įrankis likviduoti Lietuvos valstybingumą, Juozo Ambrazevičiaus-Brazaičio vyriausybė buvo bandymas, nors ir nesėkmingas, atkurti ir gelbėti Lietuvos valstybingumą. Tai visiškai priešingi dalykai, sulyginti abiejų vyriausybių negalima.
– Galbūt lietuviai sukilimu bandė save reabilituoti, kad sovietus 1940 m. įsileido be šūvio?
– Tai daugiau psichologiniai dalykai, jie nėra apčiuopiami ir išmatuojami. Jei mes kalbame, kad buvo sukurtas lietuviškas valdžios aparatas, tai yra aiškus istorinis fizinis faktas.
Žinoma, sukilimas buvo savotiška reabilitacija už gėdingą pasidavimą sovietams, 1940 m. kapituliaciją. Manau, tai davė lietuviams pasitikėjimo, sustiprino tautinį orumą ir pasitikėjimą – parodė, kad galima sėkmingai kovoti su žymiai stipresniu priešu. Manau, sukilimo pavyzdys įkvėpė tuos žmones, kurie vėliau dalyvavo neginkluotoje antinacinėje rezistencijoje ir pokario partizaniniame pasipriešinime.
– Kaip vertinate Obelių gyventojų iniciatyvą atstatyti okupantų išniekintą paminklą birželio sukilėliams?
– Manau, pats paminklas, pastatytas 1942 m. žuvusiems sukilėliams ir nuo sovietų nukentėjusiems to krašto gyventojams, buvo unikalus. Nežinau, ar buvo kur nors Lietuvoje tokio masto paminklas – 8 metrų ilgio ir 3 metrų pločio. Sukilėliams buvo statomi paprasti kryžiai, antkapiai kapinėse, bet tokio paminklo, kaip Obeliuose, neteko matyti – yra išlikusios paminklo, kuris buvo sunaikintas 1958 m. nuotraukos.
Manau, idėja gera. Jeigu bus aiškiai pasakyta, kad tai paminklas žuvusiems sukilėliams, patys didžiausi kritikai ir skeptikai turėtų suprasti, kad pirmomis karo dienomis žuvę sukilėliai tikrai nieko negalėjo padaryti blogo – jie jau gulėjo kapuose.
Lėšas paminklui atstatyti galite pervesti į Obelių bendruomenės centro specialiąją sąskaitą Nr. LT847300010105682663 (bankas „Swedbank“). Interneto svetainė www.obeliupaminklas.lt
Skaičiuojama, kad statybos montavimo darbai kainuos 60–70 tūkstančių litų. Nuo praėjusių metų rugsėjo pavyko surinkti 39 270 litų. Sausio pabaigoje Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo, aukų rėmimo ir atminimo įamžinimo fondas skyrė dar 3 000 litų. Statybą numatoma pradėti ir baigti šiais metais.