Apie baimes dėl ACTA veikimo ir jų pagrįstumą DELFI kalbasi su intelektinės nuosavybės teisės specialistu Andriumi Iškausku.
Kokia jūsų asmeninė nuomonė apie ACTA?
- Man ta ACTA visiškai nerūpi, nes Lietuvoje ji iš esmės nieko naujo, ko nėra, nepadarys. Meksikoje padarys, Australijoje padarys, Japonijoje padarys. Bet Lietuvoje – nelabai.
- Tai kokia tada susitarimo paskirtis?
- Tai yra daugiašalė sutartis. Jeigu pas mus apsaugos lygis yra gana griežtas ir aukštas, tai kitose šalyse jis nebūtinai toks. Tose pačiose JAV jis nebūtinai toks pats. Nelabai žinau apie Australiją, Japoniją, Meksiką, truputį žinau apie Kanadą – kad jų lygis būtų pakeltas bent iki mūsų lygio. Manau, jeigu mes, Lietuva, jau turime tokį aukštą reglamentavimo lygį, mums turėtų norėtis, kad ir kitos šalys turėtų ne mažiau griežtą reglamentavimą šioje srityje, o ne atvirkščiai. Lietuvos reglamentavimas yra tikrai griežtas. Analizavau ACTA – galbūt yra tik pora ar trejetas naujovių, kurias galbūt reikės pakeisti, o galbūt su galiojančiais įstatymais tik teismų praktiką šiek tiek reikės pakeisti.
- Kokios tos naujovės?
- Šiuo metu mūsų baudžiamasis kodeksas nenumato atsakomybės už kūrinių padarymą viešai prieinamais internetu. Už tai gresia administracinė atsakomybė, gali būti pateikiamas ieškinys civiline tvarka, bet baudžiamosios atsakomybės už tai nėra – į kalėjimą sėsti už tai dabar negalima. Mano manymu, tai yra svarbiausias ACTA reikalaujamas pakeitimas, nors manau, kad ir be ACTA jis Lietuvoje turėtų būti priimtas – į baudžiamąjį kodeksą reikia įtraukti papildomas nuostatas dėl kūrinių padarymo viešai prieinamais internetu.
Kodėl to reikia? Prieš gerus 5 ar 10 metų didžiausią grėsmę kelianti piratavimo forma buvo kompaktai turguose. Antipiratinės organizacijos juos išimdavo tūkstančiais, dešimtimis tūkstančių. Tai buvo baudžiamajame kodekse. Nes tai darė didelę žalą tiek autoriams, tiek visuomenei, nes tai buvo stipriai saugotinas gėris.
Pas mus yra tokia sistema: jeigu tai yra baudžiamajame kodekse, vadinasi, tai yra labai svarbus, saugotinas gėris. Na kad ir „Nežudyk“. Akivaizdu, kad gyvybė yra toks svarbus gėris, kad jos nutraukimas yra netgi baudžiamajame kodekse. Analogiškai yra ir su autorių teisių pažeidimais. Tuo metu būtent platinimas – fizinis platinimas – buvo didžiausią žalą darantis pažeidimas.
Šiuo metu fizinio platinimo darosi vis mažiau ir mažiau, nes technologijos suteikia vis paprastesnių ir lengvesnių būdų kūrinius platinti ir gauti. Dabar vis didesnę žalą autoriams daro platinimas internetu. Bet pagal mūsų autorių teisių įstatymą tai yra kita teisė. Atsakomybė už platinimą iš esmės taikoma tik fiziniam platinimui – jis pas mus baudžiamajame kodekse yra. Tuo tarpu kai ką nors paskelbiate internete, tai nėra platinimas griežta teisine prasme. Tai yra kūrinių padarymas viešai prieinamais kompiuterių tinklais.
Prieš kelis metus tai buvo įrašyta administracinių teisių kodekse, bet, manau, atėjo laikas taikyti ir baudžiamosios teisės priemones. Ir tai nėra tik dėl to, kad pažeidėjas galėtų sėsti į kalėjimą. Jeigu tai yra baudžiamajame kodekse, tada šitos veikos tyrimui taikomos baudžiamojo proceso normos. O jos policijai ir prokuratūrai suteikia daugiau priemonių – kratos, patikrinimai, turto areštai, ko administracinis kodeksas neleidžia.
Ir tikrai būdavo tokių dalykų, kai pareigūnai žino, kad štai tame serveryje yra kūriniai, kurie yra padaryti viešai prieinamais internetu, bet kadangi tai nepatenka po baudžiamojo kodekso straipsniu, jie nelabai gali nueiti ir jį patikrinti. Nėra procesinės priemonės tai padaryti.
- ACTA yra tarptautinė sutartis. Kiek ji bus verta, jei ji Lietuvoje yra, o Baltarusijoje jos nėra?
- Aišku, idealu būtų, jei ji galiotų kuo daugiau šalių. Nors Baltarusija nėra ta šalis, kuri šiuo atžvilgiu keltų didelę grėsmę Lietuvai. Ir Rusija nėra. Europos Sąjunga jau yra, nes ji užtikrina laisvą prekių judėjimą.
- Bet juk interneto judėjimas taip pat laisvas?
- Tiesa, bet tai nedaug ką turi bendro. SOPA ir PIPA buvo visiškai interneto sutartys, tas tiesa. Bet ACTA nėra tiesiogiai į internetą nukreipta. Joje yra dideli skyriai apie prekių ženklų apsaugą, falsifikuotas prekes. Aišku, gaila, kad Rusija nėra šios sutarties narė – mes negalėsime iš jų reikalauti tokios pačios apsaugos. Bet iš Rusijos įvažiuojančias prekes mes ir dabar galime stabdyti ant sienos ir tikrinti – ir ACTA tą patį aprašo. Ir čia nieko naujo. Kai atvežinėjamos, tarkime, padirbtų treningų siuntos, tai mūsų žmonės važiuoja prie sienos ir žiūri, ar prekės nėra falsifikuotos, jei falsifikuotos – pradedami reikiami procesai.
- Vadinasi, labiausiai reikia, kad prie sutarties prisijungtų Kinija?
- Bet tai, manau, nerealu. [Probleminės šalys] yra Kinija, Brazilija, Indija.
- Kaip ACTA pakeis eilinio piliečio gyvenimą?
- Manau, kad niekaip nepakeis. Štai ką jau padarė ACTA – o gal netgi ne ACTA, o SOPA – tai sujudino visuomenę. Ir labai džiaugiuosi, kad ir Lietuvoje žadama streikuoti, mitinguoti, siunčiami laiškai Seimo ir Europarlamento nariams, Teisingumo ministras apie tai pasisako. Man, kaip šios srities entuziastui ir specialistui, dėl to labai gera. Prieš trejus metus tai niekam nebuvo nei įdomu, nei aktualu. Dabar šita sritis aktualizuota.
Ir tiek to, kad oponentai galbūt nepakankamai įsigilinę ar suklaidinti. Tiek to, jie perskaitys, išmoks, jei ne šiemet, tai po dvejų metų. Bet kad apie tai pradedama kalbėti, tai iš tikrųjų labai džiugu. Nes tai rodo, kad visuomenėje vyksta kažkoks virsmas.
Kas yra teisė? Tai yra visuomenės norų atspindys. Visuomenė per daug metų sugalvojo, kad vagystės yra negerai ir tai buvo įtvirtinta teisėje. Analogiškai buvo sugalvota per daugelį metų, kad autorių teisių pažeidimai yra negerai ir juos [autorius] reikia teisiškai ginti. Jeigu visuomenė plačiąja prasme sakys, kad mums jau tai neberūpi, kad tai jau nebėra pažeidimas, akivaizdu, kad teisė prisitaikys.
Juk tas pats buvo ir su spekuliacija. Tarybiniais laikais spekuliacija buvo nusikaltimas, o dabar tai yra verslas. Todėl, kad pasikeitė žmonių suvokimas ir visi pasakė, kad spekuliacija yra nieko blogo. Homoseksualizmas buvo nusikaltimas, dabar žmonės sako kad ne, tai ne nusikaltimas. Nebūna atvirkščiai, kad iš pradžių kas nors būna dekriminalizuojama, o vėliau žmonės tai priima. Na pasitaiko, bet retai. Visuomenėje vyksta virsmas, kad šito saugoti mums jau taip nereikia, šitas nėra brangu, tai nėra taip pažeidžiama, ne taip skauda.
Tai jeigu visuomenėje su autorių teisėmis įvyks toks virsmas, kad jų taip saugoti nereikia, ar jų taip stipriai saugoti nereikia, ar jas saugoti reikia kitaip – ir ačiū Dievui, man tai labai įdomu. Iš akademinės pusės žiūrint.
- Bet juk girdisi, kad visuomenė – galbūt ne dauguma, bet garsiau pasisakanti jos dalis – sako, kad informacijos dalinimasis yra sveika ir gerai, kad reikia prie jų pritaikyti verslo modelius.
- Ir mes norime taip daryti. Jei tokių bus kritinė masė, taip ir atsitiks. Na gal atsitiks ne šiemet, ne kitąmet – tai jau penkių ar dešimties metų reikalas. Teisėkūroje 30 metų nėra daug. Procesai, kurie vyksta per visuomenės nuomonės pasikeitimą, vyksta tikrai ilgai. Ir jei visuomenė mano, kad dalintis yra gerai, tai tikrai savo laiku atsispindės teisėje. Tai yra visiškai natūralus procesas.
- Ar tuomet galima teigti, kad ACTA atspindi ne visuomenės, o verslo interesus?
- Nežinau ar tikrai taip galima atskirti. Manau, ACTA ir SOPA tiesiog buvo tie katalizatoriai, išviję žmones į gatves Čekijoje, Lenkijoje, Lietuvoje. Aišku, reikia atkreipti dėmesį į tai, kokie tai žmonės. Daugiausiai tai yra jaunimas, galima kalbėti, kad galbūt tai yra protestas ne tiek prieš ACTA, kiek jaunatviškas protestas prieš sistemą. Labai džiugu, kad jie aktyvūs.
Aš skaitau jų forumus, diskusijas. Matau, kad kai kur jų teiginiai ne visai pagrįsti, kai kur nugirsta ir patikėta nepatikrinta informacija. Tuose forumuose tenka išgirsti tokių dalykų, kad, pavyzdžiui, „ACTA leis Lietuvoje LATGA'ai ateiti pas tave į namus ir atlikti kratą“. Tuomet sakau: parodyk kur konkrečiai taip parašyta. Man atsiunčia nuorodą ir sako: va, pasiskaityk, „Wikipedijoje“ taip parašyta. Ne, nėra taip. Įtariu, kad dauguma žmonių nėra skaitę to dokumento. Didžiausias ACTA minusas, neskaitant priėmimo procedūros, kuri yra mažų mažiausiai keista, yra tai, kad ji yra sudėtinga. Tai yra abstraktus teisinis dokumentas. Be to, lietuviškas vertimas yra keistas, nelabai aiškus. Reikia skaityti abudu – anglišką ir lietuvišką – tekstus. Tai yra teisėkūros, teisinės technikos dideli trūkumai.
Na bet tiek to, kad žmonės neskaitė. Šiandien neskaitė – tai rytoj perskaitys. Svarbu kad žmonės domisi.
- O kaip susitarimas paveiks „torrent'ų“ naudotojus?
Bet štai jums pavyzdys. Interneto forumuose yra pasisakymas: „ACTA visus mus pavers nusikaltėliais, nes leidžia – netgi ne leidžia, o įpareigoja šalis – taikyti baudžiamąją atsakomybę kai pirataujama komerciniais tikslais“. Na taip, tiesa, taip ir parašyta – komerciniais tikslais. Bet tai komerciniai tikslai mūsų baudžiamajame kodekse įrašyti jau nuo 1999 metų. Puikiai žinome kaip mūsų teismai interpretuoja, ką reiškia „komerciniais tikslais“. Tai reiškia „gauna naudą“ ir t.t. ir panašiai. Bet tame pačiame komentare įrašyta „Kadangi sutartyje komerciniai tikslai nėra aiškiai apibrėžti, tai interpretuoti galima visai kitaip“. Na teoriškai viskas gali būti – gali būti, kad Seimas vieną rytą prabudęs sugalvos keisti Konstituciją. Bet kai matysim, kad tas vyksta tai ir bandykim stabdyti.
- Ar pagrįstos visuomenės baimės, kad jie bus tikrinami oro uostuose, bus iškrėsti jų MP3 grotuvai, telefonai?
- Tai kad jau dabar, be ACTA tai gali padaryti. Niekas mūsų muitininkams netrukdo patikrinti bagažo ir pasižiūrėti ką jūs ten gabenate.
- Na bagažas bagažu, bet laikmenų turinys tai jau lyg ir kas kita.
- Tai vistiek yra bagažas. Prisipažinsiu, taip giliai nežinau muitinės procedūrų – ar jiems dabar leidžiama tikrinti grotuvų turinį, bet akivaizdu, kad tai turbūt nebūtų komerciniais tikslais, jei nevežtumėte 56 identiškų MP3 grotuvų su tokia pačia muzika, kur būtų nustatyta, kad galbūt jūs čia ne savo asmeniniam vartojimui, o pardavimui juos vežate. Na ir iškrės. Ir dabar iškrėstų. Muitinėse dėl falsifikuotų prekių krečia kasdien. Asmenų nekrečia – mastas ne tas. Prioritetai ne tie.
- Ar pagrįsta baimė, kad kokio nors kūrinio teisių turėtojui pasiskundus atitinkamai institucijai, kažkas ateis į namus patikrinti kompiuterius?
- Teisėsauga ir dabar gali pasibelsti į namus su kratos orderiu.
- Bet tai ir yra esminis skirtumas – bijomasi, kad po sutarties ratifikavimo nebereikės orderio, pakaks skundo.
- Ne. Tai yra visiška nesąmonė. ACTA negali pakeisti mūsų procedūrinių klausimų. Šitas dokumentas sako, kad šalys turi sudaryti galimybę, kad būtų įmanoma patikrinti. Kaip tai turi būti padaryta, kokie dokumentai turi būti forminami – retas tarptautinis dokumentas tai daro ir ACTA to tikrai nedaro. Tam yra mūsų baudžiamojo proceso kodeksas, kuris nustato, kaip yra gaunamas kratos orderis. Jis niekuo nepasikeis.
- Dar viena visuomenės baimė – kad ACTA apsunkins pigesnių generinių vaistų patekimą į rinką. Dabar etinių įmonių originalių preparatų patentai nuo jų registravimo galioja 10 metų. Ar ACTA kaip nors tuos terminus keis?
- ACTA reglamentuoja ir patentinę teisę, bet vaistinių junginių patentų galiojimo terminai nepratęsiami.
- Ar bus kokių papildomų apribojimų, kuriuos pajustų žiniasklaida ar tinklaraštininkai dėl informacijos panaudojimo apribojimų – vaizdinės, garsinės informacijos?
- Ne, aš nesugalvoju kaip tai būtų daroma. Vėlgi, jei tinklaraštininkai ar žiniasklaida komerciniais tinklais nelegaliai padarytų kūrinį viešai prieinamu internete, tai jiems galėtų būti iškelta baudžiamoji byla - jeigu bus pakeistas mūsų baudžiamasis kodeksas. Kol jis nepakeistas, ACTA to nepadarys. Bet nemanau, kad žiniasklaida yra tas pagrindinis šaltinis, per kurį stipriai pirataujama komerciniais tikslais.
- O kaip „Youtube“? Jie už jų svetainėje sukeltus vaizdus pinigus uždirba iš reklamos, mes jų vaizdus žiūrime ir dėl to, kad galiu paklausyti muzikos per „Youtube“, aš neperku dainų. Ar juos ACTA paveiks?
- Nelegalūs kūriniai labai neilgai ten išsilaiko. Tiek „Facebook“, tiek „Youtube“, tiek kiti šaltiniai turi pakankamai efektyviai veikiančią turinio šalinimo procedūrą. Kai tik teisių turėtojas pasako, kad jis nori kažką išimti, jie labai greitai per savo procedūras viską sutvarko.
Lietuvoje, Europos Sąjungoje, o atitikmuo yra ir Amerikoje, egzistuoja apsauginės priemonės interneto tarpininkams, kaip nors paviešinantiems interneto turinį. Tarpininkai – tai svetainių talpinimo paslaugas teikiančios bendrovės, tas pats „Youtube“ ir panašiai. Taisyklė yra tokia: jie neatsako, kol jie nežino. ACTA to nepakeičia. Jeigu, tarkim, „Youtube“ žinodamas nieko nedarytų, jeigu vartotojas į svetainę sukeltų naują Madonnos albumą, Madonna pagal atitinkamą procedūrą pareikalautų „Youtube“ muziką išimti ir jie neišimtų, ir dar ilgą laiką neišimtų, o tokie veiksmai kartotųsi periodiškai, tai taip, net ir dabar pagal Lietuvos teisę „Youtube“, jei ši įmonė būtų Lietuvoje, galėtų būti taikoma atsakomybė.
Tarpininkas neturi pareigos stebėti ir tikrinti. Bet vos tik pasiskundžia asmuo, kurio teisės ar valstybės įstatymas pažeidžiami - na kad ir dėl komentaro, skatinančio smurtą ar vaikų pornografiją – egzistuoja specialus aprašas. Turite kreiptis į tą, kas tą įdėjo, jeigu negalite jo identifikuoti – turite imtis kitų apraše numatytų veiksmų. Jei viso to nepadarote – liekate atsakingu. Jei procedūros įvykdomos – atsakingas lieka arba pats tas, kuris įdėjo netinkamą informaciją, arba kitas tarpininkas, kuriam perduotas procedūrų vykdymas.
Todėl papildomos baimės tarpininkams dėl ACTA sutarties nėra. Tenka girdėti argumentų „gali būti“. Na taip, turbūt gali būti. Klausimas – ar yra?
- Dar viena visuomenė baimė – kad Lietuvoje bus įkurta kažkokia ACTA laikymąsi prižiūrinti institucija, kuri nieko nekontroliuojama galės savo nuožiūra ir slapta griežtinti susitarimo nuostatas.
- Lietuvoje nebus jokios institucijos. Pagal ACTA yra sukurta tarptautinė darbo grupė įgyvendinimui prižiūrėti ir pakeitimams planuoti. Bet jeigu pakeitimai bus, tai akivaizdu, kad jie bus priimami daugiašalių derybų principu, o Lietuvoje ACTA, jeigu bus ratifikuota, gal bus perkelta į kažkokius lietuviškus įstatymus. Retai būna, kad sutartis taikoma tiesiogiai. Ji gali būti taikoma tiesiogiai, kai einama į teismą ir remiamasi sutartimi. Bet paprastai taip nebūna, paprastai perkeliama į lokalius, nacionalinius teisės aktus, o už tuos nacionalinius teisės aktus atitinkamai atsakinga tam tikra institucija. Pavyzdžiui, už autorių teisių įstatymą – Kultūros ministerija. Bet atskiro organo, atskiros institucijos, kuri čia dabar ims ir aiškins ACTA tikrai nebus.
Tarptautinis ACTA komitetas yra neįprastas tarptautinėje teisės praktikoje, bet jo funkcijos yra labai ribotos. Kiek skaičiau, jo funkcijos nukreiptos ne į išorę – neva, mes, ACTA komitetas, galėsime kažkur ateiti ir kažką padaryti – o į pačią ACTA sutartį. Jo tikslas – prižiūrėti kaip ACTA veikia, ją tobulinti, ją taisyti. Komitetui nėra suteikta jokių įgaliojimų kažką daryti čia, Lietuvoje. Tai daugiau darbo grupė, kuri stebės, kaip viskas vyksta.
- ACTA svarstymo ir pasirašymo slaptumas ir praktiškai pogrindinis procesas – kiek suprantu, jis nėra įprastas nei Europos Sąjungos, nei jokioje pasaulinėje teisėje?
- Taip, čia turbūt didžiausias trūkumas. Jeigu ACTA nebūtų pradėta kritikuoti už tą slaptumą, manau, kad šiandien nebūtų nei jokių mitingų, nei šito pokalbio. Tas slaptumas ir yra didžiausia keistenybė. Tokia procedūra tikrai nėra įprasta, būtent tai patraukė dėmesį ir daugiausiai kritikuojama. Net šiandien, kai ACTA tekstas yra galutinis, viešas, pasirašytas daugelio šalių, kai svarstymo slaptumas nelabai turi reikšmės, net iki šiol oponentai 50 procentų savo kritikos grindžia teiginiu „ACTA buvo svarstyta slaptai“.
Nesuprantu kodėl taip yra. Ne mano protui suvokti kodėl buvo pasirinktas toks kelias.
- Ar dėl ACTA atsiranda papildomų reikalavimo informacijos srautų stebėjimui? Kaip tai paveiks interneto paslaugų teikėjų išlaidas?
- ACTA tokio stebėjimo nenumato. SOPA ir PIPA įstatymuose tai buvo numatyta, bet tai jau yra atskira kalba, tie įstatymai Lietuvos nesiekia, bet jie nukreipti į užsienį, į svetaines, kurių Amerikos jurisdikcija negali pasiekti. Lietuvoje turime tą pačią problemą ir ją tikrai reikia spręsti, tik gal truputi nuoseklesniu ir atsargesniu keliu nei SOPA ir PIPA.
O problema yra tokia: šiuo metu Lietuvos valstybė neturi jokių teisinių ir praktinių priemonių kaip, pavyzdžiui, užkirsti kelią ne mūsų jurisdikcijoje, ne Lietuvoje esančiai svetainei, kuri ką nors pažeidžia. Intelektinės teisės pažeidimas yra tik vienas iš pažeidimo būdų. Yra ir aibė kitokio draudžiamo ar žalingo turinio. Pradedant nuo vaikų pornografijos, rasinės ir tautinės neapykantos kurstymo, skatinimo nuversti Lietuvos teisėtą valdžią, garbės ir orumo įžeidimų ir taip toliau. Jeigu tarnybinė stotis stovi Pakistane, o jame lietuvių kalba parašyta „Nuverskime Lietuvos valdžią, prijunkime Lietuvą prie Latvijos“, tai teoriškai toks skatinimas pagal mus yra nusikaltimas, todėl turėtų būti pradėtas ikiteisminis tyrimas ir reikėtų bandyti tai uždrausti. Lietuva to fiziškai negali padaryti, nes tarnybinė stotis yra Pakistane. O jei tarnybinė stotis yra Šiaurės Korėjoje, tai visai galima tokius dalykus užmiršti.
Tai štai SOPA buvo numatyta veikti tokiu būdu: jie negali uždaryti Afganistane esančios svetainės, kuri yra žalinga valstybei, nes siūlo Amerikos rinkai įsigyti narkotikus, todėl reikia imtis kitų priemonių. Reikia teisinės bazės, kad galima būtų geriausiu atveju svetainę blokuoti iš interneto paslaugų teikėjų pusės arba kad visi tarpininkai negalėtų tai svetainei teikti paslaugų. O tarpininkai – tai mokėjimo tarpininkai, kuriuos užspaudus niekas negalėtų tos svetainės savininkams susimokėti. Per ekonominę pusę trinktelėti visada efektyvu. Kitas dalykas, kas buvo SOPA sugalvota – uždrausti reklamos tinklams ten dėti reklamas. Dar vienas dalykas – paieškų paslaugų teikėjams uždrausti indeksuoti nuorodas į tas svetaines.
Manau, Lietuvoje mums reikėtų atsargesnio mechanizmo, bet reikėtų. Jeigu negalime nusiųsti kitos valstybės valdžiai laiško, kad jie uždarytų svetainę Pakistane, Ukrainoje ar Švedijoje, tai turime turėti savo gynybos priemonių. Susikurti sau sistemą, ką SOPA ir PIPA iš esmės ir numatė. Nelabai išmanau Amerikos teisinės sistemos, bet Lietuvoje man būtų nejauku, jei tokius sprendimus galėtų priimti kas nors kitas, išskyrus teismą. Bet teismui išnagrinėjus visas aplinkybes, išnagrinėjus ar tikrai, tarkim, „Linkomanija“ pažeidžia įstatymus, ar pažeidimas rimtas, ar ilgalaikis ir nusprendus, kad taip, blokuoti „Linkomaniją“ visomis priemonėmis reikia, jis turėtų turėti įrankį tai padaryti. Dabar jis to neturi.
- Ačiū už pokalbį.
