- Parašėte savo autobiografiją. Kodėl? Ar tam, kad rastumėte atsakymą, kas yra gyvenimas?
- Ateina laikas, kai reikia padaryti gyvenimo ataskaitą. Įdomiausias mano gyvenimo tarpsnis buvo vaikystė: augimas karo ir pokario metais, svetimi žmonės, draskomas kaimas. Mačiau, kaip žmonės nusigyvena, o paskui vėl pradeda gyventi. Taigi ta patirtis visą laiką yra gyva. Ir nebūtinai reikia rašyti. Ji gyva pasąmonėje, išnyra to meto vaizdiniai, žmonės, jų kalba, likimai. Visa tai prasimuša pro dabarties vaizdus. Reikėjo kažkaip susigaudyti, kaip čia viskas yra, kas yra tas gyvenimas... Daug kas mano, kad gyvenimas yra nieko vertas. Buvo badas, kiti sunkumai, todėl esą neverta apie tai šnekėti. Tačiau juk būtent tokiais laikotarpiais gyvenimo vertė išryškėja. Išmoksti gyventi, žinai, ką reikia daryti. Žinoma, jei tik nepasiduodi pagundoms ir nedarai nieko blogo kitiems žmonėms. Todėl vėlesnis gyvenimas man yra mažiau įdomus nei vaikystės patirtis. (Šypsosi – red. past.)
- Vis dėlto ar parašius knygą pasidarė lengviau? Ar suradote atsakymus ir tie vaizdiniai susidėliojo į lentynėles?
- Ne, man iškilo dar daugiau mįslių...
- Kokių?
- Labai sunku atsakyti, reikėtų vėl rašyti... (Šypsosi – red. past.) Jeigu galėčiau grįžti, knyga, žinoma, būtų kur kas storesnė, nes daug vaizdinių tiesiog yra primiršta. Tačiau daugiau nerašysiu, nes nebūtų galo... Atmintis yra labai keista, daug ką tuo metu ar vėliau išbraukia. Atrodo, kad visko tarsi ir nebuvo, tačiau po kiek laiko pradedi prisiminti. Kartais net susapnuoji tą laikotarpį. Gyvenimas niekada nesibaigia ir kaskart atrodo, kad jo tik daugėja... (Šypsosi – red. past.)
- Ar prisimenate smetoninę Lietuvą? Kokie ryškiausi vaizdiniai iš to laikotarpio?
- Buvau dar per mažas – trejų ketverių metų, tačiau kai ką prisimenu. Pavyzdžiui, kaip susirinkę kaimiečiai dėdės šnekėdavo apie Smetoną. Žinoma, nesuprasdavau, kodėl bloga ta smetona – grietinė... (Šypsosi – red. past.) Iš tiesų kaimiečiams tuo metu buvo labai sunku, ypač mažažemiams, turėjusiems 7, 10, na, gal 12 hektarų. Pragyventi buvo nepaprastai sunku, tačiau kaip žmonės kabinosi į žemę... Mano tėvai gavo tokį alksnyną, krūmyną. Jie kantriai rovė šaknis ir po kelerių metų ten buvo kuo puikiausia žemė. O dabar matau, kaip dirvonuoja didžiuliai plotai. Ak, kad mano tėvas būtų gavęs šitokią apleistą žemę... Juk ją galima dirbti, puikiai pragyventi. Matyti, santykis su žeme pasikeitė. Man tie žemės vaizdiniai liko, nes pats vaikystėje daug dirbau. Nuo mažens ravėjau, paskui ir sunkesnius darbus dirbau, rugius kirtau.
- Tačiau jūs buvote knygos vaikas. Nesinorėjo pabėgti nuo tos žemės?
- Ir norėjau, ir nenorėjau... Viskas buvo labai komplikuota, nors apskritai aš nuo žemės pabėgau gana anksti. Baigęs septynmetę išvažiavau į Kauną, tačiau ten labai ilgėdavausi kaimo, grįždavau atostogų. Vasarą dirbdavau už tėvą, eidavau į kolūkį. Tačiau tas kolektyvinis darbas jau nebuvo malonus. Visgi buvo labai daug darbo ir namuose, reikėjo prižiūrėti gyvulius. Todėl ryšys su žeme išliko. Ir dabar turiu 12 arų. (Šypsosi – red. past.)
- Turite daržą?.. (Šypsosi – red. past.)
- Ne, dabar jau ne. Žinoma, kažkas yra pasodinta, tačiau iš to daržo tikrai negyvenu. Svarbiausia yra turėti savo žemę, vaikščioti po ją basomis. Vasarą taip gera, kai žemė šilta, aplink žolė, kažkas dar ir pasodinta, auga... Visai kitas pojūtis. Matau, kad tas kaimiečio instinktas yra išlikęs daugybei žmonių. Nesvarbu, kad žmogus gyvena mieste, bet vis tiek jam reikia žemės. Todėl žmonės įsigyja sodybą, ką nors pasistato, kad galėtų pabėgti nuo to betono. Žmogus tada labai pasikeičia, kitaip pradeda mąstyti. Dingsta pašnekesiai apie politiką, Seimą, Vyriausybę... (Šypsosi – red. past.) Žmogus pamato paukščius, gėles...
- Grįžkime prie jūsų praeities. Sovietų okupacija, atimta žemė...
- Taip... Iš tiesų, kol pirmoji okupacija nepasiekė kaimo, nelabai supratome, kas atsitiko. Pirmas ženklas buvo trėmimai. Supratome, kas tokie atėjo, o tėvai labai išsigando. Žinoma, iki karo buvo per mažas laiko tarpas, todėl pirmiausia vežė žinomus žmones, mažažemių kaimų tada dar nejudino. Tačiau buvo aišku, kad atėjo kažkas negero, nežinomi žmonės. Šalia mūsų buvo statomas aerodromas, todėl kartais ateidavo jį statantys kareiviai. Pirmą kartą pamatėme Azijos žmones siauromis akimis, geltonais veidais.
- Kaip į tai reagavote?
- Mama sakydavo: kokie vargšai žmonės, kaip jie mato tokiomis siauromis akimis... (Juokiasi – red. past.) Tėvai labai gailėjo tų kareivių, nes jie atrodo suvargę, kojos apvyniotos autais, drabužiai nešvarūs, nuolat alkani. Tėvai juos maitindavo, nors kareiviai net nežinojo, kaip valgyti tam tikrą maistą. Buvo ir gailestis, ir baimė. Baimė, kad atėjo kažkokia jėga. Ypač tai buvo galima jausti miestuose. Nukentėjo ir kai kurie mūsų pažįstami.
- Apie pirmąją okupaciją pasakojama, kad karininkų žmonos į vakarėlius ateidavo su naktiniais. Arba kad sovietų kareiviai nežinodavo, jog sūris yra padaromas, nes manydavo, kad jis auga ant medžių. Panašius pasakojimus iš savo vaikystės Dzūkijos kaime prisimenu ir aš. Turbūt ir jums yra likę tokių prisiminimų?
- Prisimenu, kai per pirmąją okupaciją kareivukams davė paragauti sviesto. Jie nežinojo, ką su juo daryti, todėl įmetė į puodą, kad tas sviestas išvirtų... (Juokiasi – red. past.) Taigi panašių pasakojimų galima išgirsti bet kurioje Lietuvoje vietoje. Tikrai nėra išgalvota, kad Raseiniuose damos pirkdavo šilkinius baltinius, naktinius ir jais puošdavosi. Tėvai pasakojo, kad mieste karininkienės taip apsirengusios eidavo linksmintis. Tiesiog buvo matyti, kad atvykėliai yra labai nuskurdę. Iki karo žmonės nesuprato, kaip Rusijoje vargstama, tačiau dabar patys pamatė. Tačiau propaganda veikė labai stipriai. Tik ir girdėdavome, kaip ten gera kaimiečiui... Kai per pirmąją okupaciją vyko rinkimai, nereikėjo imtis prievartos, nes žmonės buvo apgauti. Kaimiečiai Lietuvoje nelabai mėgo Smetonos valdžios. Todėl užteko prastumti žinomus žmones. Buvo sakoma, kad valdžią paims savi ir viskas bus gerai. Ir paprasti žmonės, ir tie žinomi buvo tiesiog apgauti. Tvarką pradėjo daryti visai kiti. Po karo tie patys žmonės, kaimiečiai, ėjo į miškus. Turtingesni jau buvo išsilakstę, todėl ėjo ginti mažažemiai, kurie prieš tai lyg ir buvo nepatenkinti Smetonos valdžia...
- Prieš pokarį sekė ir nacių okupacija. Kaip jūs ją pajutote?
- Labai keistai. Pajutome tos pačios dienos rytą, kai bombardavo Raseinius, pirmiausia, aerodromą. Kaip minėjau, jis buvo šalia mūsų namų. Praktiškai nė vienas lėktuvas nespėjo pakilti, o kas spėjo – buvo „sutvarkyti“. Tą dieną, regis, po pietų mūsų sodyboje pasirodė vokiečiai. Jų buvo labai daug, visas dalinys, gal šimtas žmonių. Vokiečiai buvo labai smagūs, malonūs - dainavo, juokavo, kalbino ir mane, vaišino šokoladu. Matyt, jiems atrodė, kad viskas labai lengvai klostysis, nes rusai jau buvo pabėgę iš Raseinių. Žmonės pradėjo galvoti, kad vėl grįš tvarka, bus galima gyventi taip, kaip nori. Tačiau kai pradėjo šaudyti žydus, buvo šokas... Šaudė netoli mūsų, pilkalnyje. Raseiniuose ir aplinkui buvo sušaudyta gal apie tris tūkstančius žydų, todėl žmonėms tai buvo didelis smūgis. Taip ir prasidėjo – rekvizicijos, spaudimas. Paaiškėjo, kaip iš tiesų viskas yra.
- Ar žydų žudynių tragedija nėra platesnė ir iš esmės neapmąstyta? Juk buvo ne tik tie lietuviai, kurie dalyvavo juo šaudant, tačiau ir tie, kurie juos saugojo. Miestelių bendruomenės neturėjo galimybių labai daug padėti, nes visi vieni kitus pažinojo. Tačiau žmonės matė nežmonišką šėtonišką darbą ir jautė tam tikrą kaltę. Pusė miestelio gyventojų dingdavo per vieną dieną ir niekas apie tai nekalbėdavo.
- Santykiai su žydais buvo labai artimi. Mano tėvai taip pat bendravo su keliomis šeimomis. Sakydavo, kad jei kas nors negerai, reikia pagalbos – kreipkis į žydą. Jie tikrai visuomet padėdavo ir nebūdavo kažkokių konfliktų, bent jau su kaimo žmonėmis. Tiesiog žydai būdavo tas šaltinis, iš kurio galėdavai visko gauti, pavyzdžiui, apyvokos daiktų, medžiagos, net vinių. Todėl tie ryšiai buvo labai vertinami. Žinoma, būdavo kad pasišaipydavo iš žydų. Pamenu, buvo toks nusigyvenęs žydas, kuris rinkdavo visokius skudurus, kaulus, atliekas. Jį visi vadindavo Maušu. Pamenu, kad kai pasikinkę arklius žmonės atvažiuodavo į Raseinių turgų, apsistodavo pas žydus kiemuose. Taigi žydų šaudymai žmones šokiravo, tačiau jie niekuo negalėjo padėti, ypač kaimiečiai. Buvo brutali neįveikiama jėga. Tiesa, jei žydams pavykdavo pabėgti, žmonės kartais juos paslėpdavo. Pas mus irgi buvo atvejis, kai sužeistas žydas naktį išsikapstė iš po žemių ir pabėgo.
- Kaip mes dabar galėtume šią tragediją įvertinti?
- Dabar jau neprikelsi tų tūkstančių žydų... Nematau kažkokių piktumų, nebent atsiranda pavienių atvejų, antisemitinių provokacijų. Antisemitizmas Lietuvoje niekada nebuvo gilus. Kartais būdavo pasišaipoma buitiniu lygmeniu, tačiau nieko daugiau. Dabar nebelabai ką galime atstatyti, likę mažai tos kultūros paveldėtojų...
- Bet galbūt tai ir yra mūsų užduotis? Štai pacituosiu vieną eilutę iš jūsų eilėraščio: „Laisvę jų pavardėms graužia mums laiko erozijos“. Gal bent jau tų miesteliuose sušaudytų žydų pavardes reikėtų prikelti iš užmaršties?
- Be abejo. Pasakysiu vieną labai įdomų dalyką. Teko dirbti sovietinėje spaudoje, Raseinių laikraštyje. Tada rinkau medžiagą, kiek žydų buvo sušaudyta mūsų krašte. Turėjau surinkęs labai daug medžiagos, net ir su pavardėmis. Buvau labai naivus, galvojau, kad bus labai paprasta tą medžiagą viešai paskelbti. Juk sovietai buvo nusistatę prieš vokiečius. Tačiau pasirodė priešingai... Mano surinkta medžiaga niekam nebuvo reikalinga. Tie režimai labai keistai bendradarbiauja, dengia vienas kito nusikaltimus. Sovietmečiu žmonės užmiršo žudynių vietas, kasdavo pilkalnyje žvyrą, paskui viskas apaugo žole. Tiesa, kai kurių žmonių atmintyje kažkas liko, buvo pastatytas atminimo akmuo, tačiau nieko daugiau. Kai šalia senojo žemaičių plento tiesė autostradą, ji buvo nukreipta tiesiai per pilkalnį, žydų kapus... Buvo išversti kaulai, kaukolės, ten žaidė vaikai... Taigi atmintis buvo nutraukta būtent sovietmečiu. Kelis dešimtmečius apie tai nebuvo galima rašyti, todėl žmonių prisiminimuose atsirado spraga. Atėjo nauja karta, o jauni žmonės viso to neišgyveno. Nebėra emocinio ryšio. Neįsivaizduoju, kaip viskas dabar turėtų būti...
- Tikriausiai reikia atvirai apie tai kalbėti...
- Matyt, kad taip. Reikia kalbėti, rašyti apie tai, kas buvo padaryta. Juk tai vienas didžiausių nusikaltimų istorijoje.
- Grįžkime prie jūsų. Atėjo antroji sovietų okupacija. Sugrįžus sovietams nemažai lietuvių nuėjo jiems tarnauti. Pirmiausia, stribai, paskui – kolūkių pirmininkai.
- Tai labai sudėtinga tema... Galvojau apie tai rašyti ir savo knygoje, kaip ten vis dėlto buvo. Negalima visko sukišti į vieną maišą. Vienas dalykas, antroji sovietų okupacija jau buvo sutikta su didele baime. Žmonės turėjo pamoką iš pirmosios okupacijos, todėl labai bijojo. Antrasis sovietų atėjimas buvo žiauresnis. Karas dar nebuvo pasibaigęs, todėl pradėjo gaudyti vyrus. Iš mūsų kaimo mesdavo vyrus į frontą visiškai nepasiruošusius. Bent jau mūsų kaime buvo visuotinis nusistatymas, kad reikia ginti Lietuvą. Buvo kalbama, kad ateis amerikonai, reikia būti pasiruošusiems. Beveik visi mūsų kaimo vyrai buvo ginkluoti, nes baigiantis karui buvo likę labai daug ginklų – kulkosvaidžių, automatų, pistoletų. Aš irgi turėjau. Mes, vaikai, vaikščiodavome su pistoletais. (Šypsosi – red. past.)
- Su užtaisytais pistoletais?!..
- Taip! Ir šaudydavome kur nors sugulę. (Juokiasi – red. past.) Žodžiu, visi kaimo vyrai buvo ginkluoti ir susirinkę šnekėdavo, kad „reikės mušti rusą“. Tačiau mušti nepavyko, todėl teko eiti į mišką. Papasakosiu, kaip viskas klostėsi. Jaunus vyrus gaudė į sovietinę armiją. O tada reikėdavo ilgai tarnauti, po kelerius metus. Todėl kai kurie dėl šios priežasties ir nusistatymo prieš sovietų valdžią ėjo į mišką. Daugelis manė, kad štai pabus miške, ateis amerikonas ir viskas bus tvarkoje. Tačiau sovietai labai sumaniai gundė tarnauti savisaugos būriuose. Kai kurie kvaileliai ten nuėjo, nežinodami, kad iš jų bus daromi stribai ir kelio atgal jau nebus. Taip atsirado tam tikras gyventojų sluoksnis. Jie buvo išskiriami kaip bežemiai, mažažemiai, kumečiai, apgyvendami išvežtųjų sodybose. Tokie žmonės tapo dideliais naujos tvarkos šalininkais. Sovietai panašomis priemonėmis stengėsi patraukti žmones savo pusėn, dalijo žemę, o paskui ją atėmė. Įdomiausia, kad tie bežemiai patys pasidarė buožėmis, pradėjo bijoti, kad ir jų neišvežtų... (Juokiasi – red. past.) Buvo labai sudėtingas laikas, daug kas nesusigaudė. Abejoju, ar visų stribų pažiūros buvo jau tokios sovietinės.
- Galbūt įtakos turėjo pragmatinės priežastys?
- Taip, jie galėjo prisiplėšti, pabėgti nuo kariuomenės. Na, o daliai žmonių tokia veikla, manau, teikė malonumą.
- Pereikime prie partizaninio pasipriešinimo. Prisimenate Joną Žemaitį. Papasakokite apie tai daugiau.
- Jis pas mus nakvojo du ar tris kartus, kartu su savo būriu. Partizanai ateidavo iš Šimkaičių miško, būdavo pavargę, sušalę, šlapi. Per naktį pasišildydavo, pavalgydavo ir vėl kažkur išeidavo. Įsiminė, kad Žemaitis buvo labai malonus žmogus, mane šnekindavo. Tuomet jau lankiau mokyklą, mėgau piešti, tai jis mane gyrė už kunigaikščių piešinius, kuriuos buvau pasikabinęs ant sienos. Jis manęs klausdavo, ar būsiu lietuvis. Atsakydavau, kad būsiu... (Šypsosi – red. past.) Tačiau tuomet tiek ir supratau... Tėvai bijojo vaikų, galbūt net labiau nei išdavikų. Juk vaikas yra vaikas, o stribai mėgdavo vaikus pakalbinti: kaip gyvena jų šeima, ar ateina svečių ir pan. Aš nežinojau partizanų vardų ir pavardžių, tėvai man to nesakė. Tik Žemaitį minėdavo, o kiti, matyt, buvo pažįstami iš netolimų kaimų. Taigi daugiau sužinojau jau atgavus nepriklausomybę, kai pamačiau Žemaičio nuotraukas.
- Visai neseniai teko skaityti apie Žemaitį. Kai jį sugavo ir teisė, Žemaitis sovietiniame teisme neprisipažino esąs kaltas ir sakė, kad jo darbus įvertins ateinančios kartos. Paskui Žemaičiui buvo pasakyta, kad jis gali prašyti malonės, tačiau jis to nepadarė, nes taip būtų pripažinęs savo tariamą kaltę prieš sovietinę sistemą. Žemaitis tik paprašė paskutinį kartą pamatyti savo sūnų. Giminaičiai pamena, kad jo sūnus buvo nufotografuotas su įsegtu spaliuko ženkleliu. Spėjama, kad ta nuotrauka prieš mirtį Žemaičiui buvo parodyta. Ar tai nėra didžiausias sadizmas, kai žmogus ne tik fiziškai sunaikinamas, jam jau paskelbta mirties bausmė, tačiau kartu norima, kad jis mirtų baisioje neviltyje, manydamas, jog sūnus yra įtikėjęs tuo, prieš ką kovojo jo tėvas?
- Režimas gudriai veikė. Tai yra būdas palaužti.
- Tačiau žmogus jau yra pasmerktas, eina į kapą...
- Tai paskutinis išbandymas. Pakišamas artimasis ir tikimasi, kad žmogus palūš. Nesvarbu, kad jis jau eina kapą. Tiesiog kažkam malonu, kad jis ten nueis palūžęs.
- Juk tai iškrypėliška sistema...
- Gerai suprantu tuos sadistus, kurie iki pat galo siekia, kad žmogus būtų palaužtas. Labai palanku to siekti pasinaudojant artimaisiais. Manau, nemažai žmonių neatlaikydavo ir palūždavo. Paprasčiausiai žmogus pradėdavo galvoti, kad svarbiausia, jog išgyventų ne jis, o artimieji, giminės. Todėl žmonės būdavo apgaunami, įvykdydavo tai, kas jiems buvo liepiama. Bent dabar skaitant prisiminimus tokių dalykų iškyla į paviršių.
- Kai kalbama apie partizanus, prisimenama ne tik ta šviesi pusė, kad jie kovojo, tačiau ir tai, kad buvo žudomi nekalti žmonės. Tačiau kaip dabar aiškėja iš archyvų, daugeliu atveju tai buvo specialiai paruošti sovietų smogikai, kurių užduotis buvo vykdyti tuos nusikaltimus. Kitaip sakant, matome sovietinio režimo velniškas apraiškas.
- Taip, sovietinis režimas naudojo velniškas priemones siekiant sukompromituoti partizaninį judėjimą. Persirengus partizanais būdavo atliekami baisūs nusikaltimai. Kartais norint įtikinti, kad jie tikrai yra partizanai, o ne apsimetėliai, būdavo susidorojama ir su tikrais sovietiniais aktyvistais. Taigi buvo siekiama demoralizuoti, ardomi ryšiai tarp partizanų. Taip sumažėjo jų galia, atsirado nemažai išdavikų. Prisiminkime tą patį poetą Kostą Kubilinską, kuris, matyt, taip padarė iš baimės. Tačiau keitėsi ir patys partizanai. Pirmuosius partizanus saistė kariška tvarka, jie turėjo net lauko teismą. Vyrai būdavo uniformuoti, pasitempę, drausmingi. Paskui situacija ėmė prastėti. Prie partizanų prisijungdavo ir banditų, kuriems grėsė kalėjimas. Pamenu, buvo toks mūsų kaimynas, kuris apsimetė partizanu ir plėšikavo. Dieną ardavo, o naktį išeidavo plėšikauti. Paskui jis buvo nušautas. Nežinau, galbūt tai padarė patys partizanai. Taigi prasidėjo degradacija. Prie to prisidėjo ir sovietinis režimas, ir žmonių mąstymas, kurį paveikė tų netikrų partizanų veikla. Pamenu, kokiais 1948-49 metais kaime pasirodydavo būriai nepažįstamų žmonių. Kaimiečiai jų nepažinojo, todėl bijodavo ir nenorėdavo įsileisti. Galiausiai pradėjo juos vadinti tiesiog banditais...
- Gyvenote laikotarpiu, kai negalėjai atpažinti, kas yra tiesa, o kas melas. Ar galima padaryti kažkokias išvadas, apibendrinti gautas pamokas?
- Labai sunku padaryti išvadas...
- Tačiau pokalbio pradžioje sakėte, kad gyvenimas yra vertybė.
- Taip, svarbiausia yra gyvenimas. Rašiau vis dėlto norėdamas suprasti, kas buvo juoda, o kas šviesu. Galbūt knygoje nėra daug faktų, tačiau kadangi buvau vaikas, neturėjau kažkokio nusistatymo. Dabar, žinoma, turiu nusistatymą, galbūt kažką smerkiu ar pan., tačiau knygoje norėjau perteikti būtent tai, ką jaučiau būdamas vaikas. Gyvenime reikia apsivalyti, kad neliktų melo. Dabar visi sako, kad buvo kovotojai, kentėtojai, suprato, kas iš tiesų vyko. Atėjo bolševikai ir mažas vaikas neva jau tada suprato, kad tai blogai, dabar rašo atsiminimus. (Šypsosi – red. past.) Juk taip nebuvo.. Ką tas vaikas galėjo suprasti?... Vaiko gyvenime tas laikotarpis nebuvo vien tik kruvinas. Jis matė gamtą, pavasarį, pabudimą, paukščius, žolę, maudydavosi šiltame vandenyje. Buvo bendravimas, paaugus atsirado panelės. Noriu pasakyti, kad pro visas bjaurastis prasimuša augantis gyvenimas. Man buvo labai įdomu atskleisti, kaip auga tas mano gyvenimas, iš visų bjaurybių, tamsos, bado. Štai dabar atėjęs iš tos tamsos sėdžiu televizijoje... Kaip tai galėjo atsitikti?.. (Šypsosi – red. past.)
- Ačiū už pokalbį.