- Господин посол, в последние годы наметилась явная активизация украинско-белорусских отношений. Чем это обусловлено?
- Обе страны - самостоятельные государства. Я имею в виду, что и Украина, и Беларусь уже "совершеннолетние" - в новейшей истории им по 19 лет. Сформирована структура национальных экономик, определены интересы, появилась необходимость освоения новых рынков. Поэтому объективно товарооборот между нашими странами будет возрастать.
Но здесь возникает барьер. Украина движется в системе координат ВТО, а Беларусь - Таможенного союза. Как стороны будут преодолевать возникающие торговые противоречия, зависит от таланта и ума людей, которым предстоит это делать.
- Украина уже 3 года является членом ВТО. Какие плюсы и минусы получила украинская экономика от членства в этой организации?
- Украина стала членом ВТО в 2007 году и до 2013 года имеет так называемый переходный период на адаптацию экономики к условиям ВТО.
Самое главное, что теперь для Украины открыты все мировые рынки. Это важнейшая позиция.
Есть и проблемные вопросы. Самое слабое место в настоящий момент - психология человека. Можно поменять нормы и стандарты, но человека в один день не переделаешь. Если за 70 лет советской власти он не научился качественно делать утюг, очень сложно это сделать за 2-3 года. Однако конкуренция с другими производителями заставляет быстрее учиться и переходить на стандарты, которые сегодня являются ведущими в мире.
Поэтому вступление в ВТО - это не только экономический вопрос, но и огромный гуманитарный, образовательный и культурный процесс. Мы понимаем, что выход на мировые рынки - это главнейший механизм построения цивилизованной жизни.
- В условиях кризиса многие страны прибегли к преференциальной защите своих производителей. В Украине этого не наблюдалось?
- Украина не имеет права закрываться, использовать преференции, отличные от механизмов ВТО. Мы, например, не можем маневрировать за счет акцизной политики.
- В то же время внутренние цены на газ в Украине долгое время остаются достаточно низкими. Лишь недавно объявлено о их повышении. Это не противоречит принципам ВТО?
- ВТО регулирует торговые условия, но не вопрос цен на внутреннем рынке. Дело в том, что газом Украину обеспечивает монополист - "Газпром". Российский концерн сделал все возможное, чтобы убить конкуренцию при поставках газа в Украину, в частности, со стороны Туркменистана. Но, действительно, закон о режиме функционирования газа в Украине принят лишь в этом году.
- После недавнего соглашения с РФ "газ в обмен на флот" появились комментарии, что Украина беззастенчиво торгует своим суверенитетом. Вы разделяете это мнение?
- Украина - демократическое государство. Одна из демократических сил требовала вывести российский флот, другая - нет. Вопрос надо было решать. В стране прошли выборы, избран новый президент. Впервые в истории Украины президент и большинство в парламенте представляют одну политическую силу. Эта политическая сила шла на выборы с лозунгами: флот надо оставить.
Пройдет 5 лет, нынешняя политическая сила вновь придет на выборы. Если люди посчитают, что она справилась с задачей, ее поддержат. Если посчитают иначе, то изберут других, которые, возможно, придут с другими лозунгами. Еще раз подчеркиваю: оценку этим решениям даст избиратель.
- Намерены ли в Украине отменить действие политической реформы 2004 года, ввести пропорционально-мажоритарную систему на парламентских выборах?
- В Украине есть как сторонники, так и противники политреформы. Часть политсил отстаивает позицию отмены, другая - углубления реформы в части децентрализации и деконцентрации власти в пользу местного самоуправления.
Большой разницы в существующей пропорциональной и той, что предлагается, то есть мажоритарно-пропорциональной, я не вижу. По мажоритарной системе, кандидат в депутаты может быть выдвинут только через политическую партию. Кстати, такая смешанная мажоритарно-пропорциональная система введена только на местных выборах.
- Что дает такой подход?
- Он привязывает депутата к определенному округу. Потому что люди в течение многих лет, когда была введена пропорциональная система, отчетливо увидели: депутаты перестали общаться с избирателями.
- Как должна была развиваться эта система?
- Партии через местные ячейки должны были заменить общение с избирателями. Но дело в том, что в Украине пока идет становление политической системы. И все (более170) партии представлены, как правило, в Киеве или в областных центрах. Поэтому введена мажоритарная составляющая, которая на местных выборах - я акцентирую на этом внимание - будет привязывать депутата к избирателям.
- Будет ли введена такая система на парламентских выборах?
- Не знаю. Это зависит не от меня и не от президента, а от политической силы и коалиции, которая сегодня сформировала большинство в парламенте. Если парламент наберет 300 голосов, он может принимать любые решения, в том числе и по внесению изменений в Конституцию. Если для этого потребуется провести референдум, это тоже возможно в рамках ныне действующего в Украине законодательства.
Но, хочу подчеркнуть, важен не сам этот концептуальный подход. Важно, чтобы на выборах не было предварительного голосования, открепительных талонов, важно также формирование избирательных списков... При любой концепции важнейшей составляющей остаются демократические принципы построения избирательной системы: открытые СМИ, равные права доступа к СМИ, участие в формировании избирательных комиссий, равное представительство оппозиции и власти.
- Уже появилась информация, что в Украине есть проблемы со свободой деятельности журналистов.
- Я очень многое пытался сделать для того, чтобы украинский журналист чувствовал себя свободным. И мне очень больно слушать то, что я сейчас слышу. Я убежден: власть, преследующая журналиста за свободное слово (а журналист - это "санитар" власти), может быть погребена под тем завалом проблем, которые санитар вовремя не убрал.
Но во всех этих процессах есть и огромный плюс. Если журналист может во всеуслышанье заявить о проблеме свободы слова, то это говорит о высоком демократическом уровне развития украинского общества. Профессионалу-интеллектуалу никто и ничто не может помешать доносить правду людям. Сделать журналиста немым - это значит лишить его профессии. Надеюсь, времена, когда журналистские коллективы в прямом эфире делали заявления о том, что они говорили в новостях людям неправду, остались в прошлом. Когда "четвертая власть" не делает никаких заявлений и исключительно комплиментарна власти, это должно вызывать у всех миллионы вопросов, как у представителей власти, так и у читателей, телезрителей и радиослушателей.
- В последнее время произошло несколько громких отставок в правительстве Украины. Команда В. Януковича не так монолитна, как казалось во время выборов?
- Хотел бы еще раз отметить: впервые в истории Украины в результате президентской кампании в парламенте сформировано почти монопартийное большинство, президент также представляет эту политическую силу. Поэтому естественно, что сейчас происходит становление команды. Ведь Украине через месяц будет всего 19 лет. И, как в нормальном демократическом государстве, у нас есть проблемы с кадровым обеспечением. Если в новой команде есть необходимость кого-то поменять, - это ее право. Все, что происходит сейчас в Украине, в том числе замена тех или иных должностных лиц, делается в рамках Конституции и законодательства Украины.
При этом право оппозиции - говорить все что угодно. Право власти - делать то, что она считает необходимым в рамках законодательства Украины. Мне импонирует, что новая команда пытается найти свое место, адекватных людей, новые программы. Дискуссия, которая ведется в рамках действующей команды, оппозиции, - это признак нормальной жизни и жизнеспособности этого организма.
- Господин посол, куда все же движется Украина после выборов? Есть мнение, что новое руководство страны несколько поостыло в своем стремлении поскорее интегрироваться с ЕС.
- Украинская власть и украинский народ строят европейское, демократическое государство. Свидетельство тому - такой ликвидный показатель, как товарооборот с европейскими и другими мировыми государствами. Он постоянно растет. Поэтому говорить о том, что Украина остановилась или развернулась... Спросите любого украинца, как он хочет жить. Он ответит: по-европейски.
Мы можем двигаться быстрее или медленнее, можем сделать поворот, на секунду остановиться, чтобы сделать передышку, потому что в свое время наступали так, что обозы отстали и не оказалось горючего в баках... Подчеркиваю: Украина строила, строит и будет строить европейское, демократическое, социальное правовое государство, как и определено национальным законодательством. Президенты Кравчук, Кучма, Ющенко шли именно этим путем, и Янукович, я надеюсь, не будет выходить за рамки Конституции и законов Украины.
- Почему Украина и Беларусь до сих пор не обменялись ратификационными грамотами по договору о госгранице?
- Потому что есть несколько проблем, которые необходимо решить. Ответ на этот вопрос совсем недавно дал Александр Лукашенко. Он сказал, что есть небольшие вопросики, которые необходимо решить, но это не должно влиять на обмен ратификационными грамотами.
Могу констатировать: как украинская, так и белорусская сторона ведут открытую дискуссию. Стороны очень четко видят проблему и ее обсуждают. Думаю, если будет добрая воля, к концу года большинство проблемных вопросов удастся решить, как и обязывает нас план, подписанный вице-премьерами.
- В практике торговых отношений Беларуси и Украины постоянно присутствуют антидемпинговые расследования. Это - следствие того, что Беларусь, в отличие от Украины, не является членом ВТО и такими методами пытается защищать отечественного производителя?
- Мне тяжело отвечать на этот вопрос. Каждое из расследований имеет свои особенности и свойства. К примеру, шины - это один вопрос, пиво - другой, шерсть, кожа - третий мотив, сахар - четвертый... То, о чем вы сказали, тоже имеет определенную подоплеку. Скажем, мы не можем импортировать продукцию из Беларуси, которая производится с использованием компонентов из третьих стран. Этого требуют правила ВТО, хотя в рамках Таможенного союза такие нормы работают.
Вторая составляющая, которую можно воспринимать как проблему, - при антидемпинговых расследованиях в большинстве случаев с украинской стороны участвует частный бизнес, с белорусской - госпредприятия. Это создает проблему, тем более, что в нее вклинивается, как правило, третья сторона со своими товарными группами.
Но мне приятно, что обе стороны понимают эти проблемы, открыто их обсуждают, иногда эмоционально. На мой взгляд, созданные условия и характер отношений позволяют увидеть проблему, «пободаться», если есть моральные и физические силы, и в конце концов ее решить.
- С 6 июля Беларусь присоединилась к Таможенному союзу. Известно, что главная цель РФ - создать конструкцию для интеграции постсоветских стран, и самый лакомый объект - Украина. Реальны ли такие перспективы?
- Хотел бы ответить словами классика украинской политики: кто не тоскует по Советскому Союзу, у того нет сердца, а у того, кто пытается вернуть Советский Союз, нет головы.
- То есть Украину не интересуют никакие региональные экономические союзы на постсоветском пространстве?
- Нас интересует благополучие граждан Украины и полная реализация их прав.
- Но если представить, что с 2012 года, как объявлено, в рамках Таможенного союза будет создано ЕЭП и предоставлены преференциальные условия поставок энергоресурсов, - разве Украину это не заинтересует?
- Классика политики гласит: никогда не говори "никогда". Нужно смотреть на условия. Однако уж слишком много возникало проблем, слишком многозначительна и красноречива статистика экономических отношений с РФ, чтобы делать такие кульбиты. Лучше перейти на двусторонние, трехсторонние равноправные договоры и работать в рыночных условиях, оставаясь хозяевами в своем доме.
Да, большинство украинцев не хочет, чтобы Украина вступала в НАТО. Но украинцы хотят, чтобы Украина была в ЕС. И это не противоречит нашим дружеским отношениям как с Россией, так и с Америкой. Украина готова работать на взаимовыгодных отношениях. Но равноправно. Такой подход является сегодня определяющим не только в отношениях Украины и России, но и Украины со всем миром.
- Недавно Украина и Беларусь подписали соглашение о поставках нефти в Беларусь. Заявлено ли в нем о поставках нефти через нефтепровод Одесса - Броды?
- Все будет зависеть от экономических мотивов. Если это будет выгодно, почему бы и нет? Но пока таких мотивов нет. Объем нефти, о котором сегодня заявляет белорусская сторона, недостаточен для поставок нефти по нефтепроводу.
- Но белорусская сторона говорит о возможности поставок до 10 млн. т нефти в год.
- Речь идет о поставках нефти в Мозырь и Новополоцк. Как вы понимаете, Украина может предоставлять услуги транзита нефти в Мозырь. Зачем Беларуси через Украину поставлять нефть в Новополоцк, если ближе из Прибалтики?
- Но это уже проблемы Беларуси. Мы должны понимать, что в определенный момент наш партнер может изменить позицию. Поэтому необходимо предусмотреть любые возможные варианты. 4 млн. т - это слишком мало для системы Одесса - Броды, чтобы вести серьезный разговор о развороте этой трубы. Но если экономические мотивы возникнут, Украина с удовольствием перейдет на прямую прокачку нефти по этому нефтепроводу.
- В начале нашей беседы вы оптимистично заявили, что товарооборот между нашими странами может быть увеличен не только до 5 млрд. USD, но и до 10 млрд. USD. За счет чего?
- Главный резерв - согласованная политика на отдельных фрагментах мирового рынка. К примеру, Украина и Беларусь - крупные производители продовольствия. В то же время в мире почти 1 млрд. человек голодает. Почему бы нашим странам совместно не выступить с инициативой в ОБСЕ или в ООН о создании стратегического мирового фонда резервов, который мог бы реагировать на подобные вспышки проблем в мире?
Второй вариант: Украина может помочь белорусским товарам выйти на рынки стран ВТО, а Беларусь - обеспечивать рынки для украинских товаров в рамках Таможенного союза.
Это пока лишь идеи, но их можно проработать. Что касается двусторонних проблем, они будут постепенно решаться. Нужно открытыми глазами посмотреть на потенциал двух государств. Тогда мы найдем много вариантов для сотрудничества: и с точки зрения открытости двух государств для мира и между собой. Все зависит от политической воли и желания двух сторон.
- Тем не менее пока украинский бизнес не очень активно заявляет о своем интересе к реализации проектов в Беларуси. Условия здесь не созрели?
- За последние 5 лет в Украину пришло 36 млрд. USD инвестиций. Это не кредиты, а инвестиции. Это колоссальный объем, который просто так не приходит - он приходит под определенные проекты.
- Вы хотите сказать, что эти факторы отсутствуют в Беларуси?
- Я хочу сказать, что эти факторы присутствуют в Украине. Дело белорусов - оценивать свою экономику и свои мотивы.
- Но, согласитесь, ваша задача как посла - способствовать приходу украинского бизнеса в Беларусь.
- Моя задача как посла в спокойном разговоре с белорусской стороной сказать: вот с этим субъектом вы не рассчитываетесь, - как вы считаете, он будет инвестировать в вашу экономику? Или, наоборот, если ко мне обратятся белорусы, моя задача - обеспечить им дорогу на украинский рынок. Я не вижу преград для бизнеса, которые нельзя преодолеть.
- Александр Лукашенко и Виктор Янукович во время визита президента Украины в Минск в конце апреля договорились о реализации "дорожной карты". Какие задачи позволит решить эта программа?
- Она многообещающая. Особенно в части промышленной и аграрной кооперации, решении финансовых проблем. Теперь задача состоит в том, чтобы найти механизмы реализации намеченных планов.
- Несколько лет назад шла речь о создании альянса стран - транзитеров российских энергоресурсов с участием Украины и Беларуси, что позволило бы повлиять на политику поставщика-монополиста. Считаете ли вы эффективным и реальным такой союз?
- На протяжении последних 3 лет эта тема обсуждалась, и очень живо. Будет ли и дальше обсуждаться, не знаю. Но убежден: рано или поздно этот вопрос будет поднят и решен - возможно, через создание какого-то консорциума или объединения стран-транзитеров.
Украина как государство открывается, она стремится стать членом ЕС. И мы будет привержены тем правилам игры, которые вырабатываются на европейском континенте. Но это не исключает нашего сотрудничества в рамках СНГ, потому что это - наш рынок.
- Послом в Беларусь вас назначил экс-президент Украины. Как вам работается в команде, которой вы недавно оппонировали? Извините, если вопрос вам показался нетактичным.
- Почему? Для меня это нормальный вопрос. Даже приятный. Во-первых, я работал, работаю и буду работать на Украину. Я работал с президентом Леонидом Кучмой, с президентом Виктором Ющенко. Когда работал с Ющенко, меня считали кучмистом, сейчас работаю с Януковичем, меня считают человеком команды Ющенко. Подчеркну: я работаю на Украину.
Во-вторых, есть непреходящие ценности. И кто бы ни был президентом Украины, я всегда буду эти ценности отстаивать. Если президент, правительство или мной уважаемый министр будут делать то, что не совпадает с жизненной позицией гражданина Безсмертного, я поблагодарю их за сотрудничество и скажу: я не могу выполнять те решения, которые вступают в конфликт с моими взглядами.
Я не вижу в этом ни проблемы, ни конфликта. Тем более что с бывшими, нынешним и, надеюсь, с несколькими следующими президентами я знаком, знаю их слишком хорошо, и они меня хорошо знают. Поэтому нам нечего делить. У нас одна страна, одно государство.
- Что вас как дипломата и просто как человека удивило в Беларуси больше всего? Что огорчило?
- Удивили люди и природа, потому что это моя родная полесская природа. Я родился и вырос на Полесье. То, что огорчило, я ищу.
- Зачем?
- Василий Быков пишет о маленьком добре во время большого зла, и как это маленькое добро становится большим. Я точно так же ищу маленькое плохое. Потому что это маленькое зло, когда много добра, может стать большим. Это китайская философия. Это очень глубокая вещь. Ее в свое время увидел Быков, и за это я ему очень благодарен. Хочется пожелать вам искать как можно дольше.