В рамках Вильнюсской книжной ярмарки прошла презентация книги «Философская и общественно-политическая мысль Беларуси эпохи Средних веков». Об истории, философии, Литве и Беларуси DELFI поговорил с одним из ее авторов, заместителем заведующего Центром историко-философских и компаративных исследований Института философии НАН Беларуси, кандидатом философских наук Валерием Еворовским.
- В странах бывшего СССР после его распада идет активное формирование национальных мифологий. Причем часто мифология находит свое применение в политике. Если взять такие страны, к примеру, как Украина, Беларусь, Литва, Польша, ряд других стран, то у каждой из них есть по исторической национальной трагедии, исторические претензии друг к другу и т.д. Как Вы на это смотрите?
Когда по прошествии определенного периода времени исчезает опасность для определенной границы, этот мифологический дискурс начинает затихать, потому что он перестает быть необходимым. Поэтому, если мы говорим о Европе, там не интересен разговор между поляком и литовцем об общем наследстве, они прошли этот период и пришли к точке зрения, что на данный момент это неактуально.
Возьмем понимание истории. История – это большой институт, где есть серьезный профессор, который читает лекции, у которого много книг, который изучает литературу. Француз Пьер Нора, говорит о том, что история как таковая – наука умирающая. Потому что у человека в условиях Европы появляется свободное время, желание и средства заниматься историей. Возникают различные конфигурации. Человеку становится неинтересна история Франции, ему интересна история винного склада, который находится под его домом. Происходит процесс демократизации истории. И на фоне этого процесса наш национальный дискурс выглядит уже устаревшим.
- В том числе и литовский?
- Литовский дискурс, наверное, старый, потому что изменилась проблематика и европейские тенденции. С белорусским дискурсом сложнее. Белорусская мифология попала в интересную ситуацию. Говорят о том, что Беларусь «свалилась с неба на землю». Для обыденного сознания существует следующее понимание: либо есть, либо нет. Но если говорить философски, то между «есть» и «нет» существует масса переходных состояний. Вроде бы ничего такого никогда и не было, но было Великое княжество Литовское, всегда была эта популяция, определенная борьба за независимость и т.д.
Литовская ситуация ясна. Как мне кажется, литовский исторический дискурс идет по принципу теоремы Пифагора. Есть 22 доказательства. Придумай 23-е, но докажи то же самое. Белорусский дискурс таков, что конец не виден. И подходы могут быть разными. Поэтому возникает либо конфронтация подходов, либо то, что мы делаем в нашей книге. А мы сделали так: если объект объемный, то нужно посмотреть все грани, которые есть в этом объекте. Каждый имеет право высказаться. Когда возникает плюрализм, мы решаем две задачи.
Любой исторический текст имеет идеологию, как я говорю, комплекс веры авторов в то, что происходит. С другой стороны, текст имеет исторический материал, который данный автор под свою идеологию подводит. Или наоборот выводит ее из исторического материала.
Идеология автора – это одно, исторический материал – другое. Если мы строим все по принципу плюрализма, то есть сводим все точки зрения на Беларусь, то получаем большой объем исторического материала. Читателю предоставляется выбор. С другой стороны он получает набор идеологических парадигм, который существует. Работу по дальнейшей концептуализации мы предоставляем читателю.
- То есть, «весна народов», произошедшая на окраинах европейских империй в середине 19-го века, и ее последствия в начале 20-го века, все это сейчас происходит здесь…
- Происходит с тенденцией сильного затухания. Когда у нас появилась идея издания данной истории философии, мы обратились к полякам. Поляки ответили очень по-польски, изящно. Они сказали, что в 1978 году написали 8 томов истории польской философии и вроде бы все исследовали. Для поляков вопрос закрыт.
Я думаю, что вопрос имеет тенденцию к затуханию. Все, что можно, высказано. Границам никто не угрожает. Все остальные вопросы решаются политическими средствами. Потребности в новом историческом материале есть, в книгах – тоже есть. Но потребность в жестком идеологическом поддержании независимости уже уходит. А раз она уходит, то рано или поздно будет происходить тот процесс демократизации истории, о котором я говорил.
Литовской ситуации я не знаю, но мое впечатление, что она более консервативна.
- Есть мнение, что идея национального государства сама по себе уже неактуальна. Тем не менее, в странах, которые я называл выше, эта идея до сих пор доминирует. Это вступает в диссонанс с процессами в Европе, где, как Вы говорите, происходит затухание истории. На названном пространстве происходит ее актуализация. Кроме того, историю используют…
- Любое использование истории необходимо. С одной стороны, история принципиально непознаваема. Время состоит из минут, секунд и т.д. Полная реконструкция истории невозможна. Всегда происходит какой-то выбор. С другой стороны, человеческая психика и сознание настроены так, что у нас всегда есть чувство прошлого. Нам нужно прошлое. Другое дело, какое это чувство. Некоторым людям хватает иметь позади 20-30 лет, кому-то больше. Поэтому использование истории в любом обществе необходимо. Это элементарная эрудиция человека, его знания и т.д.
Но возникает проблема, о которой вы говорили. Югославия – яркий пример. Возьмите историю Косово. Или Грузию, Абхазию… Возникает довольно тяжелая проблема. С моей точки зрения, жизнь человека не стоит таких исторических вещей. Лучше написать совершенную неправду, чем писать нечто якобы похожее на правду, что вызывает все эти конфликты.
На пространстве, где мы находимся, этого не происходит. Потенциальной опасности я в этом не вижу, но играться с этими вещами тоже не стоит. История должна использоваться в человеческих, гуманных и научных целях.
- Беларусь от Вильнюса чуть более, чем в 30-ти километрах. Но это кажется настолько далеким, что в Литве обыватель, кроме фамилии Лукашенко и отрывочных сведений о протестах оппозиции ничего не знает. Другой информации о Беларуси, ее интеллектуальной жизни практически нет.
- А насколько литовцу нужна эта информация о Беларуси? Есть ли в этом потребность?
- Есть же потребность узнать, как идут дела во Франции, Великобритании, Испании, Ирландии. Беларусь все-таки соседняя страна.
- То, что рядовой литовец ничего не знает о Беларуси – это хорошо. Значит, мы не представляем для вас опасности, а вы – для нас. Значит, мы мирные люди и мирно живем. Зачем загружать голову ненужной информацией? Но есть более серьезные вопросы. К примеру, экономические вопросы, политические, культурные, научные связи.
Я писал, что литовская и белорусская культуры развивались параллельно. Я знаю, что многие литовские философы учились в Петербурге, Москве, но в Минск они не ехали, хотя здесь всего 200 километров…
Я знаю польский, старославянский, то есть основные языки, на которых было написано культурное наследие ВКЛ, которые были известны белорусским и литовским философам. Объективно необходимости в кооперации не было. Каждый занимался своим делом, творил свою мифологию по своим правилам, канонам, используя, кстати, один и тот же материал.
Для того, чтобы существовало сотрудничество необходимо наличие интереса. Когда одна сторона нуждается в другой стороне. В области философии, интеллектуальной истории, не думаю, что белорусы так сильно нуждаются в литовской литературе, что они возьмут себе за труд учить литовский язык. И я не думаю, что литовцы интенсивно цитируют белорусских историков. Откровенно говоря, потребности в области фундаментальной науки друг в друге нет. Но если говорить о конкретных вещах, то политика «Восточного партнерства», ЕС, программы соседства подталкивают нас к тому, что есть масса проблем, которые одинаково интересны и белорусам и литовцам. Та же проблема пограничья.
Пограничье здесь не очень простое. Об этой территории литовцы говорят с улыбкой, и мы говорим, что 800 лет здесь никогда не было границы. Все это нужно изучать, анализировать приграничные связи, восприятие. Этот процесс уже невозможен без совместной работы литовских и белорусских ученых.
Программы ЕС подталкивают к совместной работе, но для решения уже не фундаментальных проблем, а решения конкретных проблем, которые связаны с пограничьем и конкретными вещами, которые вскоре перед нами возникнут.
Происходит нормальный европейский поворот, когда от ученого требуют заниматься конкретными вещами, приносящими кратковременный эффект, что для меня, как для гуманитария, не очень приятно. Проблема в том, что ЕС предлагает программы, исследования, деньги, а мы этих проблем пока не видим. И в этом проблема белорусских ученых и, возможно, литовских. Не видим тех мелочей, которыми нужно заниматься.
Возьмем ту же границу. С чего начинали немцы и французы? Они изучали то, что немцы думают о французах и что французы думают о немцах. И как сделать так, чтобы были какие-то единые программы для французов и немцев. То же самое было на польско-немецкой границе.
Вы задаете вопрос о белорусах, и я вам могу ответить. Что белорусы думают о литовцах? Не знаю. Надо изучать. Какие проблемы есть между белорусами и поляками? Эти вопросы не изучены.
- Но попытки такие делаются. К примеру, был проект, когда литовский журнал PRAVDA посвятил номер целиком Минску, и потом белорусский журнал посвятил свой выпуск Вильнюсу. Точнее, развенчанию существующих стереотипов об этих столицах.
- Набор стереотипов – это тоже определенная проблема. Интересно, что уже не в первой англоязычной статье натыкаюсь на то, что в Минске пахнет кислыми щами. Приезжает англичанин и пишет, что ему чудится запах кислых щей. Образ советского города: пахнет кислыми щами, пьяные мужчины и т.д. Я не чувствую этого запаха.
- Вообще говоря, само по себе интересно, что англичанин знаком с запахом кислых щей…
- Да. Вот вам и безобидный стереотип. Но без кислых щей – Советский союз не Советский союз, даже если его уже нет.
- Однажды в Мирском замке, экскурсовод рассказывал группе литовцев о замке, а они искренне удивлялись, почему он «их» князей называет своими?
- История, с моей точки зрения, не имеет прямой линии. Для того, чтобы говорить о том, что это «наши» или «ваши» князья, нужно доказать культурно-историческую, экономическую, политическую преемственность между 13-м веком истории Восточной Европы и современной Беларусью или Литовской республикой. Сделать этого невозможно.
История этой части Европы всегда носила прерывистый характер. До того прерывистый, что на определенных этапах забывалось, что было раньше. Возьмите языковой пример. Государственным языком ВКЛ был старославянский или старобелорусский. Этот язык – прототип современного белорусского языка. Потом на смену ему приходит польский язык. Затем – русский. И в момент распада российской империи литовские и белорусские историки оглянулись назад и сказали: наше прошлое ВКЛ. Хотя 100-150 лет назад не поднимали этой темы.
Миф ВКЛ – вопрос о том, чье это княжество – очень позднее образование. И мы должны это четко понимать. Какое отношение имеет к современной Беларуси или Литве то, что некоторые населенные пункты на территории Беларуси имеют литовские корни? Возьмем европейскую традицию. После ВМВ историки наконец-то поняли, что не могут ответить на вопрос Ранке «как это было на самом деле?». Появляется микроистория, история региона…
- История повседневности…
- Да, кстати, на презентации моей книги один журналист спросил меня, когда появится женская история ВКЛ? То есть, историки сталкиваются с реальной проблемой, поэтому и не могут ответить на вопрос, о котором я говорил выше.
Литовцы знают, что это «их» князь, белорусы говорят, что «их». Пусть будет так. Мы никогда не узнаем правды до конца. Но если по прошествии определенного времени появится желание исследовать регион белорусско-литовского пограничья, то мы можем найти уникальные вещи. Это гораздо интереснее, полезнее, чем споры о ВКЛ. Это похоже на теорему Пифагора. Как бы вы не доказывали литовскую историю, вы всегда придете к определенному выводу. Эта работа на макроуровне уже сделана. Белорусская работа, к сожалению, не сделана. Нужно собрать все нарративы, классифицировать, интерпретировать и на этом поставить точку. А дальше идти по нормальному европейскому пути. Мы должны давать любому человеку возможность выбора. Выбрать ту историю, которая ему больше нравится.
- Но здесь вмешивается государственная идеология, которая так или иначе преподается в школах…
- Истории без идеологии нельзя. Это и есть европейский путь: демократизация преподавания. История в школе не должна навязывать никакой точки зрения. Студент всегда должен иметь выбор.
- Название говорит, что Ваша книга об общественно-политической мысли Беларуси эпохи средневековья…
- Каждый человек имеет опыт прошлого. У современной интеллектуальной элиты Беларуси есть определенное восприятие прошлого. Мы не описываем онтологическую реальность. Мы описываем свое восприятие этой реальности. То есть, то, как в голове современной белорусской элиты прокручивается прошлое. Поэтому в нашей книге мы пишем, что не отвечаем на вопрос, как это было на самом деле.
- Какова, на Ваш взгляд, сейчас обстановка в Вашей стране с белорусским языком?
- Начну с простого примера. Эта книга вышла на белорусском языке. 50% стоимости книги оплачивает государство. Второе. К примеру, судьба ирландского языка еще более печальна, чем языка белорусского. Я не могу сказать, каковы будут тенденции использования белорусского языка.
Однозначно могу сказать, что никакие политические движения в этом вопросе наподобие украинских не дадут результатов.
Во времена советской власти белорусский был, с одной стороны, языком элиты, с другой стороны, языком сельского населения. Поэтому и происходила стремительная русификация. Когда человек попадал в город, он первым делом избавлялся от белорусского языка, как от признака деревенщины. И опросы говорят, что белорусский язык позиционируется как язык элиты. Следующим шагом будет, когда при соответствующей политической воле говорить и писать по-белорусски станет модным и выгодным. В более отдаленной перспективе, мы, наверное, придем к тому, что должны будем знать белорусский язык для того, чтобы работать. Но все это должно происходить постепенно и без рывков, потому что иначе не принесет никакого результата.
Я думаю, что ситуация ухудшаться не будет. Однако с языком нужно что-то делать, помогать его развитию.
