– Kokia yra jūsų bendra nuomonė apie vakcinas? Ar skiepijatės pati?
– Taip, aš skiepijuosi ir visada skiepijausi. Mano šeimoje net nebuvo klausimų reikia tai daryti ar ne, tai buvo savaime suprantamas dalykas. Tik man gal šiek tiek anksčiau su gripo skiepu būdavo komplikuota, nes jis yra papildomas ir, nors nebuvau prieš jį, visada pamiršdavau, kad reikia, kad galima. Bet man gydytojai vis primindavo, tada įpratau, kad reikia kiekvieną sezoną vakcinuotis. Nuo tada, kai pradėjau skiepytis, nebesergu gripu, kuris anksčiau man visada komplikuodavosi plaučių uždegimu ar bronchitu. Dabar kaip tik prieš savaitę pasiskiepijau nuo gripo, kiek anksčiau nuo stabligės, papildomai nuo erkinio encefalito, nes man atrodo, kad tai būtina, norint išvengti tokios rimtos ligos. Mano aplinkoje buvo keletą žmonių, kurie susirgo erkiniu encefalitu ir dabar turi žiaurias pasekmes. Taip pat pasiskiepijau nuo pneumokokinės infekcijos, nes pagalvojau, kad jeigu galiu išvengti plaučių uždegimo, tai kodėl gi ne. Ir dabar ketinu vakcinuotis ŽPV vakcina, taip pat reikia pasidaryti tymų antikūnų tyrimą, jog žinočiau, reikia revakcinuotis nuo tymų ar ne. Jeigu galiu nesirgti liga, tai aš mieliau ir nesirgsiu.
– Ar buvo pasireiškęs šalutinis poveikis po vakcinacijos jums ar jūsų šeimos nariams? Galbūt teko girdėti apie rimtas nepageidaujamas reakcijas iš artimos aplinkos?
– Man pačiai niekada nebuvo pasireiškęs joks šalutinis poveikis, nors visada, kai skiepijuosi, mane apie juos įspėja. Tarp draugų yra buvę, jog pakilo temperatūra. Nors mano aplinkoje tikrai visi draugai, kolegos skiepijasi ir net nekyla klausimų. Todėl manau, kad jeigu būtų buvę rimtesnių šalutinių poveikių, aš apie juos tikrai būčiau girdėjusi.
– Ar artimoje aplinkoje teko susidurti su skiepų priešininkais?
– Mano artimoje aplinkoje prieš skiepus nusistačiusių žmonių nėra. Su draugais šią vasarą visi kartu ėjome skiepytis nuo erkinio encefalito, kad galėtume gamtoje būti atsipalaidavę. Bet man dirbant savo darbą, kuomet tenka kalbėti apie skiepus, kalbinti mokslininkus, būna, kad parašo žmonės, kurie yra prieš skiepus ir bando mano nuomonę pakeisti.
– Kaip manote, kodėl kyla pasipriešinimas skiepams, nepaisant akivaizdžios naudos?
– Aš galvoju, kad yra daug priežasčių. Viena iš jų yra ta, kad žmonių dažnai nepasiekia reikalinga informacija. Man yra tekę kalbėti ir su profesoriumi Vytautu Usoniu, kuris sakė, kad, kai po nepriklausomybės buvo stengiamasi gauti kuo geresnius skiepus, geresnę aparatūrą, komunikacija buvo palikta eiti sava vaga, kas savaime neįvyksta. Ir tą vakuumą visada kažkas užpildo, šiuo atveju tai buvo tie žmonės, kurių niekas neriboja, tik jų vaizduotė. Kadangi komunikacija iš mokslinės pusės žmonėms suprantama kalba vykdoma nebuvo, turime Lietuvoje tokį rezultatą. Kita priežastis yra ta, kad žmones pasiekia daug klaidingos informacijos. Pavyzdžiui, man dažnai parašo žmonės socialiniuose tinkluose, atsiunčia kažkokius neaiškius šaltinius. Aš, kaip žurnalistė, kuri jau yra įpratusi dirbti su šaltiniais, tuos jų atsiųstus šaltinius galiu išardyti per penkias minutes. Galiu perskaityti tyrimą, kuris yra cituojamas ir klaidingai interpretuojamas, atliekant „cherry picking“. Man tai yra lengva, tačiau žmonėms, kurie su tuo nėra susidūrę, gali būti sunku. Juolab, kad informacijos srautai nuolat auga ir jos yra labai daug klaidinančios. Net jeigu juos pasiekia ir mokslu grįsta informacija, jie gali nesuprasti, nes yra daug sudėtingų žodžių. Komunikacijos pirmoji taisyklė yra: jeigu tu siunti žinutę ir jos gavėjas nesupranta, tai yra siuntėjo problema, o ne gavėjo. Todėl aš kaip mokslo žurnalistė, atstovaujanti mokslą, sakau, kad mes dar nesugebame atrasti rakto į žmonių širdis, jog gebėtume jiems tinkamai paaiškinti.
Taip pat man yra tekę susidurti su atvejais, kai patys medikai nuteikinėja prieš skiepus, aš tuomet visada patikrinu ar tas medikas turi ką nors bendro su užkrečiamosiomis ligomis, imunologija, virusologija, ar tas žmogus turi kompetencijos komentuoti skiepus. Nes su visa pagarba mediko specialybei, jeigu kardiologas arba ginekologas konsultuoja plaučių ligų klausimais, tai jau yra kažkas blogai. Tas pats dėl vakcinų. Skiepų klausimais turėtų konsultuoti žmonės, kurie turi kompetencijos tai daryti.
– Kaip manote, ar gydytojai pakankamai informuoja apie vakcinų šalutinius poveikius, apie jų naudą?
– Aš, kaip mokslo žurnalistė, galiu paklausti, kas man yra įdomu, man visada atsako į visus klausimus ir maloniai bendrauja, pataria, kai reikia. Bet komunikacija vis dėl to yra toks dalykas, kurio reikia mokytis ir ne visiems tai yra natūralu. Aš manau, kad mokslinės institucijos, ligoninės turėtų investuoti į tai, kad bent jau medikų atstovai būtų mokomi komunikuoti, nes tai Lietuvoje nevyksta. Tą dažnai daro žmonės iš idėjos, pavyzdžiui, jūs pačios mokotės tai daryti, bet tai, visų pirmą, turėtų eiti iš visų universitetų, visų mokslinių institucijų, kur yra atstovai, kurie moka, yra išmokyti komunikuoti. Svarbu, jog visuomenė negalvotų, kad medikai ar mokslininkai yra kažkokie išminčiai dramblio kaulo bokštuose, kurie tik jiems suprantamais terminais kalba. Svarbu, kad nebūtų tokio „Ai, čia turėjai penktoje klasėje šitą išmokti“, „tai kaip tu čia nesupranti, čia juk paprasta“ ir panašiai. Komunikacijos turi mokyti. Smagu, kai pavieniai medikai, mokslininkai imasi iniciatyvos, bet tai turėtų būti sisteminis dalykas, jie turėtų būti to mokomi, turėtų dirbti su komunikacijos specialistais, kad kartu sukurtų receptą, kaip komunikuoti su visuomene. Ir tai daryti turėtų būti suinteresuotos ligoninės, universitetai, mokslo įstaigos. Komunikacija niekada neįvyksta savaime.
– Kaip manote, ar mokyklose pakankamai moko apie vakcinas, užkrečiamas ligas?
– Aš turiu labai daug kritikos mūsų švietimo sistemai, manau, kad yra labai daug problemų. Tos žinios teoriniame lygmenyje yra sudėliotos, bet klausimas, kaip jos yra pristatomos vaikams ar jie sudominami, ar jiems pateikiama informacija yra suprantama. Mokyklos paskirtis turėtų būti ne tik tas žinias suteikti, bet ir išmokyti vaikus kritiškai mąstyti, atsirinkti informaciją, nes natūralu, kad vyresnis mokytojas nepasivys vaiko technologiniame išprusime ar tame informacijos sraute, bet gali sudėti pagrindus, kaip atsirinkti tą informaciją, kokie šaltiniai yra netinkami. Manau, kad jeigu pridėtume ir tą informacijos atsirinkimo klausimą, ne tik pateikimo, gavimo – galbūt būtų kitaip. Yra svarbu, kad žmogus visada jaustųsi saugus, pradėtų domėtis ir kad visada turėtų šaltinį, kur galėtų kreiptis ir gauti informacijos jam suprantama kalba, kur iš jo nebūtų tyčiojamasi, nebūtų vadinamas antivakseriu ir panašiai. Man kartais parašo tėvai, kurie būna prisiskaitę kažkokios informacijos ir prašo tik niekam nesakyti, kad tokį klausimą uždavė. Žmonės, atrodo, bijo, kad iš jų šaipysis.
– Ar toleruojate, nesant tam rimtų priežasčių, tėvų atsisakymą skiepyti savo vaikus?
– Ne. Yra žmonių, kurie negali skiepytis dėl įvairių priežasčių, yra toks dalykas kaip visuomeninis imunitetas, už kurį atsakingi esame mes visi. Aš manau, kad skiepytis yra pilietinis pasirinkimas, kuriuo mes apsaugome ne tik save, bet ir tuos, kurie neturi tokio pasirinkimo. Tai manau, kad čia nėra tik vieno žmogaus reikalas, mes gyvename visuomenėje ir yra tam tikri dalykai, ką mes turime ne tik dėl savęs padaryti, bet ir dėl kitų.
– Ar vakcinų priešininkai neperduoda jums savo nerimo?
– Jeigu žmonės gražiai bendrauja, aš stengiuosi pažiūrėti į tai empatiškai, gražiai jiems atsakyti, nukreipti teisingų šaltinių link, suvesti su gydytojais, mokslininkais. Bet jeigu prasideda puolimai, man sako, kad esu parsidavusi ir panašiai, tuomet jau suprantu, jog neverta diskutuoti, nes pagarba pašnekovui turi būti išlaikyta. Nerimo man neperduoda, nes aš labai lengvai galiu visą tą informaciją patikrinti. Aš turiu priėjimą prie šaltinių, turiu ko paklausti ir tuos atsakymus gaunu.
Pavyzdžiui, kažkas man rašė, kad Bilas Geitsas nori sukurti vakciną, bet pats savo vaikų neskiepija. Taip nėra, jis to niekur nėra sakęs ir jis skiepija savo vaikus. Bet kažkas net tiek nepatikrina, kažkur tiesiog išgirsta tą informaciją ir ją perduoda kitam. Žmonės išsigąsta, sureaguoja emocionaliai. Nes jeigu jau toks skiepų entuziastas neskiepija savo vaikų, tai kodėl mes turėtumėme?
– Koka jūsų nuomonė apie ŽPV vakcinos įtraukimą į rekomenduojamų skiepų kalendorių 11 metų mergaitėms ?
– Jeigu yra įmanoma išvengti ligos, kuri sukelia moterims gimdos kaklelio vėžį, aš nematau priežasties to nepadaryti. Jeigu turėčiau vaikų, žinoma, kad skiepyčiau. Dėl amžiaus manau, kad jis toks pasirinktas ne veltui. Mokslininkai, medikai yra apsvarstę, kodėl būtent tokio amžiaus vaikams siūlo skiepytis ir aš nenoriu kvestionuoti duomenų. Aš esu žmogus, kuris seka paskui mokslinius duomenis ir jeigu jie sako, kad toks amžius yra optimalus – aš neturiu duomenų, kurie tai paneigtų. Aš suprantu tėvus, kurie jaudinasi, kaip čia tokius jaunus skiepija ŽPV vakcina. Bet kokie yra jų duomenys be baimės ir jausmų?
– Ar pritartumėte privalomų skiepų įvedimui?
– Taip.
– Ar manote, jog privaloma vakcinacija riboja žmogaus laisvę?
– Ne. Aš manau, jog būtent neprivaloma vakcinacija riboja žmonių, kurie negali skiepytis, teisę gyventi.
– Ką galėtumėte patarti tėvams, kurie dėl skleidžiamos dezinformacijos bijo skiepyti savo vaikus?
– Kreiptis į žmones, kurie gali jiems padėti. Ieškoti informacijos ten, kur kompetentingi žmonės gali jiems atsakyti. Dabar daugėja iniciatyvų, kur galima kreiptis anonimiškai į mokslo centrus. Visada patikrinti, iš kur jie gauna informaciją, nes galbūt jie ją gauną iš žmonių, kurie tikslingai skleidžia propagandą apie skiepų žalą, nepaisant visų surinktų mokslinių duomenų, kad jie yra neteisūs. Reikėtų stengtis priimti racionalius sprendimus, nes nuo to priklauso ir jų vaikų sveikata, ir jų vaikų draugų sveikata, ir jų senelių sveikata.
– Ar esate girdėjusi, jog Pasaulinė sveikatos organizacija skiepų priešininkų judėjimą paskelbė viena didžiausių grėsmių visuomenės sveikatai? Ką apie tai manote?
– Manau, kad pamatėme skaudžias komunikacijos nebuvimo pasekmes. Sugrįžta ligos, kurios buvo laikytos išnaikintomis. Gerai, kad Pasaulio sveikatos organizacija tai paskelbė. Tai raudonas signalas, jog reikia tvarkyti komunikaciją, bendrauti su žmonėmis, jog jie nebijotų ir suprastų, kaip viskas vyksta.
– Ar esate girdėjusi istorijų iš senelių apie jų laikais kilusį pasipriešinimą vakcinoms?
– Nelabai. Gal dėl to, kad mano šeimoje skiepai buvo savaime suprantamas dalykas, mano močiutė, kuriai yra 85 metai, kiekvieną kartą manęs paklausia, ar aš pasiskiepijau nuo gripo. Man atrodo, kad tai jau parodo, kad ji supranta skiepų naudą. Jeigu 85 metų močiutė paskambina įsitikinti ar jos 30-metė anūkė pasiskiepijo nuo gripo ir ji to nepamiršta padaryti, man atrodo, kad čia jau yra signalas, jog ta senesnė karta tikrai supranta skiepų naudą. Mano seneliai niekada nekvestionuodavo skiepų. Ir manau, kad taip buvo ne be priežasties: jie matė, koks buvo pasaulis iki tol.
– Kaip manote, ar reikėtų bausti piktybiškus dezinformacijos skleidėjus?
– Man tenka su kolegomis, skeptikais, apie tai dažnai kalbėtis, nes ši problema, ką daryti su tais sąmokslo teorijų aktyvistais, kaip į juos reaguoti, yra ne tik Lietuvai aktuali. Ir nėra to sutarto recepto, ką daryti su tokiais žmonėmis, tokiais judėjimais. Čia labai komplikuotas dalykas. Aš manau, kad pasekmės už dezinformacijos skleidimą turėtų būti, nes nėra tokio dalyko kaip alternatyvūs faktai. Yra faktai arba pseudomokslas ir sąmokslo teorijos. Kas yra įrodyta, tas yra įrodyta tol, kol nėra įrodyta kitaip. Kai kalbame apie mokslu grįstą informaciją, čia negali būti žodžio laisvės. Mokslas nėra demokratija, nėra taip, kad susėda mokslininkai ir diskutuoja, kuris gi čia rezultatas geresnis. Yra konkretūs rezultatai, duomenys ir medicininiai sprendimai neturėtų būti demokratiniai. Žemė sukasi aplink saulę, norime mes to ar ne, tikime mes tuo ar ne. Taip yra. Bet klausimas, kaip reikėtų nuspręsti, kur yra tiksliai ta žodžio laisvės riba, čia amžina diskusija. Bet ką aš darau dabar, kalbant apie Lietuvos sąmokslo teorijų skleidėjus: aš juos stebiu ir kai pamatau, kad yra skleidžiama tikrai jau labai iškreipta, pasakomis apipinta informacija, kurią jau būna sunku išardyti, aš tai adresuoju ir paskelbiu jiems viešą atsakymą. Bet aš nesiveliu į dialogą su jais, nes vėlgi – mokslas nėra demokratija, faktai nepriklauso nuo jų nuomonės. Jų įsitikinimų, pasakų aš neketinu pakeisti, ypač tų didžiųjų aktyvistų, kurie renka pinigus, bet man patinka matyti, kaip jie skaudžiai reaguoja, kai yra demaskuojami.
Bet kaip išspręsti šį dezinformacijos skleidimą valstybiniu lygmeniu, yra labai sudėtingas klausimas. Aš manau, kad reikėtų tai spręsti per edukaciją, švietimą, profesionaliai vykdomą, sistemingą, nuolatinę ir nenutrūkstamą komunikaciją. Tada galbūt nereikėtų net į tokius žmones kreipti dėmesio, jų argumentai visuomenei tiesiog keltų juoką. Aš norėčiau, kad visi žmonės pasiektų tokį lygį, kuomet skaitydami vieno garsiausio lietuvių antivakserio Facebook įrašus galvotų „Haha ir vėl tu“, kad tai būtų tiesiog kaip internetinis „memas“, juokelis.
Oksfordo universiteto fizikas ir vėžio biologas David Robert Grimes yra sukūręs matematinę formulę, pagal kurią galima apskaičiuoti, kiek įmanoma paslaptyje išlaikyti kažkokią konspiraciją. Pavyzdžiui, jis paskaičiavo, jog jeigu būtų sukurti vaistai nuo vėžio, bet jie būtų nuo mūsų slepiami, kiek laiko būtų įmanoma matematiškai išlaikyti šią paslaptį nuo viso pasaulio? Ir tai yra mažiau, nei trys metai, nes šioje konspiracijoje turėtų dalyvauti šimtai tūkstančių žmonių. Lygiai taip pat, kaip ir skiepų konspiracijoje turėtų dalyvauti šimtai tūkstančių žmonių. Ir tai nuslėpti jau vien fiziškai būtų neįmanoma. Pagalvokite apie žmogiškąsias savybes: kartais draugų rate paslaptį išlaikyti būna sunku, kur trys žmonės dalyvauja, o čia juk kalba eina apie šimtus tūkstančius.
– Ar skiepysitės nuo Covid19?
– Jeigu akademinė bendruomenė sutars, kad šiuo skiepu galima skiepytis, jis yra saugus ir tai bus pagrįsta duomenimis – taip!
Mes dabar gyvename realiu laiku, kai matome visą tą skiepų sudėtingumo klausimą, matome, kad dabar jau didžiąją metų laiko dalį mes esame sukaustyti, surakinti, gyvename naujoje realybėje dėl to, kad nėra to skiepo. Ir matome, kaip patys mokslininkai stengiasi iš paskutiniųjų sukurti vakciną ir kiek variantų jau buvo nubraukta ar laikinai sustabdyta dėl to, kad nebuvo iki galo aišku ar tai yra saugu, efektyvu.
