Из России она уехала после начала войны в Украине. С Софией мы поговорили о том, почему кремлевская военная машина оказалась ржавой и бессильной, офицерский корпус российской армии не ориентируется в вопросах ведения современной войны, а военачальники скомпрометировали себя настолько, что в царские времена им бы не доверили револьвер, чтобы застрелиться.
- Кремль и российская пропаганда пытается доказать, что россияне и украинцы, по сути дела, один и тот же народ, который оказался разделенным не в последнюю очередь благодаря "козням Запада". В чем кроется подвох со стороны Москвы?
- Подвох в том, что все это не правда. Заявления о том, что россияне и украинцы один и тот же народ, не выдерживают критики. Ни один серьезный ученый этого не подтвердит. Украинский народ еще в конце XIX и начале XX века, по сути, прошел финальную стадию процесса осознания себя как нации. Национальное осознание такая штука, что если оно появилось, то обратить процесс вспять невозможно. Предпосылки для формирования отдельных от русского - белорусского, украинских народов - можно найти еще в раннем Средневековье. Процесс усилился после нашествия хана Батыя, которое привело к тому, что исчезло единое древнерусское политическое поле, и несколько последующих столетий до середины XIII века все три народа жили своей собственной, исторической судьбой и в политическом смысле ничего общего у них практически не было.
Нет ничего удивительного или шокирующего, что сформировались три нации, но российская пропаганда не только отрицает очевидное, так еще и пытается реабилитировать позднеимперский миф о едином русском народе. Без такого оправдания война против Украины даже для людей в самой России будет выглядеть как чистая агрессия. Вот пропагандисты и черпают обоснования войны из мифа о триедином русском народе, потому что, по сути дела, больше их неоткуда черпать. Приходится залезать все глубже и глубже в шкаф и доставать изъеденные молью исторические мифы.
- Тем не менее складывается впечатление, что историки, которые остались в России, поддерживают нарратив государственной пропаганды о "разделенном народе".
- По моим наблюдениям, российские ученые, чаще всего когда рассуждают о "едином" народе, пытаются "соскочить" с темы, пытаются говорить об общей советской истории, искать какие точки близости в прошлом. Поскольку вразрез с пропагандой оставшимся в России историкам в силу тех или иных причин идти не хочется, то вижу, что они высказываются очень осторожно, стараются эту тему не поднимать. Тем не менее ни один историк, если он хоть немного остается адекватным профессионалом не будет говорить о том, что россияне и украинцы – один народ. Тот из историков, кто поддерживает, версию о едином народе, является больше пропагандистом, чем ученым.
- Россия утверждает, что она самая мирная страна и ни на кого никогда не нападает, а только защищается. Это правда или миф?
- Конечно, это неправда, причем вопиющая. Россия вела очень много наступательных войн, и в принципе это естественно для такого государства, каким она была. Во времена Советского Союза она стремилась к мировой революции. В рамках такой идеологии о каком-то мире говорить не приходится. Российская империя стремилась к гегемонии в своем регионе и вела очень много агрессивных войн. Ни Северную, ни Крымскую, ни походы в Среднюю Азию нельзя назвать оборонительными.
Мне кажется, что миф о том, что Россия никогда ни на кого не нападала, быть может, отражает идею, которая начала формироваться еще в позднесталинском периоде времени. Тогда началась эксплуатация русского национализма, остатков имперских стереотипов, насаждение идей о том, что российские или советские ученые все и вся изобрели, уровень российской культуры находится на невероятно высоком уровне, а СССР – самая мирная страна. Конечно, она противоречит всем фактам, но это не помешало достать ее сегодня и попытаться использовать.
- Как вы думаете, как в Российской империи XIX столетия отреагировали бы на фразу "Россия - самая мирная страна, которая никогда ни на кого не нападала, а только защищалась"?
- Обиделись. В XIX веке, миролюбие не обладало такой ценностью, как сейчас. Считалось нормальным, что великая держава где хочет, там и воюет.
- То есть, действия нынешних властей Российской Федерации скорее соответствуют XIX столетию?
- Скорее нет, чем да. Тогдашняя Россия действительно была великой державой в отличие от нынешней Российской Федерации, и это никто не оспаривал. Дипломаты того времени видели свою страну империей, считали, что у России есть право на Среднюю Азию, на Балканы, были амбициозными в имперском плане, одновременно у них было понимание, что без диалога весь "концерт" развалится, а это очень и очень непохоже на то, как себя ведут современные российские политики и дипломаты. Правителям тогдашней России в голову бы не пришло противопоставлять себя всей Европе.
- Какую оценку действиям Лаврова, министра иностранных дел Российской Федерации, или Марии Захаровой, официального представителя МИДа России, поставил бы Карл Нессельроде, Иван Каподистри или Александр Горчаков?
- Поведение Лаврова и Захаровой по всем меркам того времени просто немыслимо. В рамках представлений государственных деятелей того времени то, что делает Захарова и Лавров, это максимальный позор для страны, которую они представляют.
- Тезис "Россию невозможно победить" из разряда таких же мифов, как и то, что Россия - самая мирная страна в мире или это действительно так?
- Мы знаем как минимум несколько войн, в которых Российская империя проигрывала на поле боя, достаточно и поражений Красной, а затем и Советской армии. Более того, мы знаем несколько проигранных крупных войн, например, Русско-Японскую войну, Финскую войну. Технически, конечно, Советский Союз победил в Финской войне, но по всем нормальным военным параметрам во время Зимней войны с Финляндией СССР понес тяжелейшие потери, провалил несколько военных операций, такую войну сложно назвать настоящей победой. Войну в Афганистане СССР тоже проиграл. У России богатая история военных поражений, причем очень болезненных.
- Война в Украине характеризуется вспышкой давно невиданного в Европе насилия по отношению к гражданским людям, почему у российских солдат настолько жестокое отношение к мирному населению?
- Война, которую ведет Россия против Украины, похожа на войны XX века, когда разрушались города, а удары по гражданскому населению были нормой. Мне кажется, что эта война похожа, например, на войны времен распада Югославии, только масштаб побольше.
- Какие цели преследуют удары по мирным городам и гражданским целям? Банальный террор мирного населения или удары по гражданским - ключ к победе?
- Поскольку пока что победы на поле боя российским войскам добиться не получилось, они перешли на террор-бомбинг, с другой стороны, мне кажется, что российские ракеты иногда просто промахиваются. Примитивная технология. А вот разрушение таких городов, как Мариуполь или Бахмут, это осознанное решение, принятое на тактическом уровне.
- В истории есть удачные примеры, когда террор-бомбинг сработал?
- Нет. Таких примеров, чтобы террор-бомбинг привел к решительной победе, – нет. Более того, террор-бомбинг приводит людей в бешенство, и они готовы сопротивляться до последнего.
- Почему провалился российский блицкриг в Украине?
- На провал блицкрига Российской армии повлияло несколько факторов, среди которых один из самых важных – мнение, что Украина развалится, как только в нее войдут танковые колонны российских войск, а десантники захватят аэропорты. К счастью, российские генералы недооценили противника, а это всегда заканчивается поражением.
Сама по себе Российская армия, точнее ее состояние, тоже является фактором, который повлиял на провал молниеносной войны. Российская армия, попросту, оказалась небоеспособной. Иными словами, она оказалась неспособной выполнить те задачи, которые перед ней поставило военно-политическое руководство страны.
Явно были чудовищные логистические проблемы, были проблемы на уровне офицерского корпуса, были проблемы на уровне военных планов. О чем я говорю? Ну вот, когда вы куда-то отправляете танковые колонны, это смело и дерзко, но танковые колонны очень легко уничтожаются. Быстро выяснилось, что офицерский корпус вообще ничего не умеет. С точки зрения современных представлений о войне, офицерский корпус российской армии – полный ноль. Украинская армия напротив продемонстрировала высокий уровень.
- Как вы оцениваете кремлевскую военную машину?
- Как оказалось, цифры еще не все. Количество танков, боевых самолетов и солдат не в состоянии подарить победу. Война в Украине это доказала. Превосходство в самолетах не гарантировало Российской армии господство в воздухе, превосходство в танках – не гарантировало, то что российские генералы смогли этим эффективно воспользоваться.
Могу предположить, что российские генералы смотрели на цифры, им казалось что у них столько танков и боевых самолетов, что такому количеству просто невозможно сопротивляться.
- Давайте представим, что, например, авторы блицкрига против Украины сдают экзамен, а преподаватель Паттон, Манштейн или Брусилов.
- Страшно даже подумать, как бы они смотрели на этот позор. Ни один из военачальников, которых вы упомянули, хорошую оценку, нынешним российским генералам бы не поставил. Брусилов бы им даже не дал револьвера, чтобы они застрелились и таким образом искупили бесчестье и позор. Почему не дал? Да потому, что усомнился бы в том, что у этих чертей хватит духа застрелиться и смыть позор.
- В России несколько месяцев назад прошла мобилизация. Армия каких размеров, по мнению Кремля, может обеспечить успех в войне с Украиной?
- Численность группировки - это всего-навсего один из параметров, которые обеспечивают успех. Большое количество солдат может увеличить возможность успеха, но обеспечить победу это не может. Судя по всему, возможности для мобилизации у Российской Федерации ограниченные. Видимо, те 250 000–300 000 человек, которых они собрали в сентябре, это был некий потолок в тот момент с точки зрения логистики. У российского руководства идея какая: вот мобилизовали триста тысяч человек, отправили на фронт, пока этих людей военная машина не переварит, новых мобилизовывать не будут.
- Во время Второй мировой войны на жизнь Адольфа Гитлера покушались военные, если война в Украине затянется, насколько вероятен сценарий, что популярность Путина среди военных и представителей спецслужб упадет до такой степени, что в их среде созреет заговор?
- Германская армия все-таки была особенной структурой, очень замкнутой, там люди служили поколениями, существовал определенный набор норм и правил поведения. Внутри этой замкнутой группы, по сути, касты, довольно удобно было плести заговоры – потому что никто на тебя не донесет. Вопрос про заговор это не вопрос про качество отдельных людей, это вопрос про динамику группы, то есть, грубо говоря, это вопрос социологии.
Нынешняя Российская армия мне ничего подобного даже не напоминает, она крайне разобщена, очевидно, что в ней процветает внутреннее доносительство, конкуренция, нет сплоченности, этический кодекс норм и поведения отсутствует. Заговор, если он в Российской армии и случится, то со стороны младших офицеров, со стороны тех, кто сейчас на войне получат офицерские звания, выдвинутся, образуют определенное сословие – с их стороны вполне можно будет ожидать попыток заговора.
Путин и Гитлер. И тот и другой были уверены в своей победе, начиная войну. И ООН и Лига Наций оказались бессильными, как в случае с Гитлером, так и в случае с Путиным. Почему так произошло, ведь, казалось бы, при создании ООН учитывался печальный опыт Лиги Наций.
Право вето в Совете Безопасности ООН позволяет всякий раз России уходить от разных международных санкций и наказаний, однако то же право предоставляет такие же возможности и для Китая.
- Что для России, с вашей точки зрения как военного историка, будет означать проигранная война?
- Если современные победители будут дальновиднее, чем державы, победившие Германию в Первой мировой войне, и мирный договор, которым закончится война будет более адекватным, то, думаю, что война повторит сценарий Русско-японской войны или Крымской, в стране начнутся изменения.
