aA
Без реформ Украине войну выиграть невозможно, убежден глава украинской общественной организации «Международный центр реформ» Олександр Носаль, который находился на прошлой неделе в Вильнюсе для ознакомления с литовским опытом проведения реформ.
Oleksandras Nosalas
Oleksandras Nosalas
© DELFI / Kiril Čachovskij

Однокурсник по Институту международных отношений Киевского университета бывшего президента Грузиии Михаила Саакашвили утверждает, что на Украине реформы нужно начинать во всех сферах, и, несмотря на то, что это покажется попыткой объять необъятное, боятся этого не стоит.

- На Украине и не только постоянно говорят о необходимости проведения реформ. Реформы — дело не одного дня, и результата стоит ожидать не завтра и не через год. Нужно учитывать и общую тяжелую ситуацию на Украине — финансовую, социальную, и, конечно, то, что идет война. Что сейчас нужно сделать в первую очередь в плане реформ, чтобы при этом все это не привело к резонансу и не вылилось в очередные волнения?

- Как бы это не звучало, но начинать нужно со всего. Нельзя объять необъятное, но наша задача — это сделать.

- Кажется, и покойный Каха Бендукидзе говорил об этом?

- Совершенно верно. Мы в свое время с ним общались и он был архитектором грузинских реформ. Грузинская команда, которая сейчас работает на Украине, взяла за основу шоковую модель Лешека Бальцеровича. Для них это икона стиля, они добавили еще электронную составляющую и получился результат. У нас сейчас во главу угла поставлена борьба с коррупцией. Это правильно, но нельзя сделать честную полицию, не реформировав суды и прокуратуру.

- Коррупция — это номер один. Дальше...

- Второе — это дерегуляция всего. Государство должно быть сильным в некоторых аспектах — внешняя политика, оборона, безопасность и финансово-валютное регулирование. Все остальное нужно максимально отдать в частные руки, даже государственные сервисы. Пример Грузии и других стран показывает, что от этого выигрывают все, государство в том числе.

- Есть опыт Грузии, стран Балтии, но размер Украины — совсем иной. Украина, Грузия, Литва — по размерам это разные весовые категории. Что вы на этот счет думаете?

- Так говорят те, кто ничего не хочет делать. Я этот вопрос тоже всегда задавал Михаилу Саакашвили, и он мне говорил, что это полная ерунда. Наоборот, в такой небольшой стране как Грузия или Литва, где каждый кум знает друг друга, делать серьезную реформу, бороться с коррупцией очень тяжело. В стране, где 45 млн. населения, реформы можно делать идеально.

Oleksandras Nosalas
Oleksandras Nosalas
© DELFI / Kiril Čachovskij

Во-вторых, Украина априори — одна из самых богатых стран, точнее — самая богатая страна в Европе, имея промышленность, сельское хозяйство, полезные ископаемые. Грузия — бедная априори, Литва тоже не обладала большим промышленным комплексом, но тем не менее они смогли провести реформы. Грузия действовали очень жестко. За 10 лет правления той команды, порядка 300 000 людей прошли через тюрьмы. Это почти миллион пострадавших от власти. И соответственно, на последних выборах треть просто ненавидела эту партию, другие — были просто недовольны. Но мы одним грузинским опытом не хотим ограничиваться. В Литве мы тоже хотим установить отношения с партнерами. Вы во многих вещах пошли дальше других. Будучи выходцами из одного пространства — бывший СССР, нельзя сказать, что у нас совсем разный менталитет. Был и хороший и печальный опыт, который вы смогли побороть, думаю, и мы сможем его побороть.

- Коррупция, дерегуляция. Что еще?

Oleksandras Nosalas
Oleksandras Nosalas
© DELFI / Kiril Čachovskij

- Медицинская реформа, она самая тяжелая и самая длинная. Реформа прокуратуры — элементарная. Можно уволить старых и нанять новых юристов, не связанных со старой системой. С медиками так не бывает. Нужно создать им условия для хорошей работы и хорошей зарплаты. Что еще... Мы экспортируем много зерна, металла, химии - это сырье. Нужна более глубокая переработка. Для этого нужно стимулировать внутреннее производство и запускать новые правила в финансовом секторе. 20-30% кредита — это нереально для любой промышленности и бизнеса. Соответственно, нужна налоговая реформа. Я считаю, что на Украине должны некоторое время быть одни из самых низких налогов в Европе. Когда есть вакуум, деньги притягиваются и даже несмотря на происходящие события — войну на части территории (мы ее так и быстрее выиграем). Все это покажет конкурентам, Крыму и части Луганской и Донецкой областей, что они сделали неправильный выбор, поскольку здесь жизнь будет улучшаться стремительно и кардинально.

- Украина была тесно связана с Россией. Промышленные цепочки, военно-промышленный комплекс, торговля. Сейчас, если не совсем, то это пришло к гораздо меньшим объемам. Как проводить экономические реформы на этом фоне, поскольку, по сути, нужна полная деконструкция?

- Если взять 1991 год, распад СССР, то 100% в Украине было завязано на Россию и другие страны. Сейчас это соотношение сократилось до одной трети. Треть у нас идет на Европу, треть — на Россию, треть — на остальной мир. Т.е. треть российского рынка мы спокойно переориентировали. Каждый год доля России уменьшалась. Если мы будем производить качественный товар, какие бы у нас ни были отношения, Россия будет его покупать. Экономика есть экономика.

- Есть мнение, что западные страны нацелены на украинские сельскохозяйственные площади и хотели бы как можно больше контролировать этот сектор. В Украине не опасаются, что в условиях слабой экономики, проблем к управлению потенциально прибыльных отраслей придут не украинцы?

- Эти опасения есть, но чаще это опасения тех, кто ничего не хочет делать. У нас очень большая страна. Учитывая, что нет полноценного рынка земли, у нас половина земли просто не обрабатывается.

- С учетом, что Украина — один из крупнейших поставщиков сельскохозяйственной продукции?

- Да, мы можем увеличить этот потенциал в три раза, только лишь правильно организовав взаимоотношения с рынком земли. Я считаю, что одно из первых, что надо сделать — обустроить рынок земли, конечно, с определенными условиями. Как во всем мире. Я не боюсь, а наоборот приветствую приход любого инвестора. У нас есть компании, в основном зарубежные, которые на правах аренды владеют сотнями тысяч гектаров земли и производят зерно, подсолнечник, сою и т.д, дают работу, платят налоги. Но, будучи арендаторами, они к земле относятся не так, как собственник.

- Идет война - это большие траты, большие деньги. В условиях, когда Украина получает финансовую помощь и кредиты, все это идет большей частью на удовлетворение социальных нужд и военные расходы... Реформы и война, как вы видите ситуацию?

Oleksandras Nosalas
Oleksandras Nosalas
© DELFI / Kiril Čachovskij

- Без реформ войну выиграть невозможно. Поначалу многие говорили, что у нас война и нам не до реформ. К счастью, так уже не говорят. Тем более, когда страна переживает такие драматические моменты, можно делать болезненные реформы. Вариант один — или ты затянул пояс, или будешь затягивать петлю. Может быть больно, но больнее, чем есть — когда теряются территории, гибнут люди, вряд ли будет. Все это происходит опять же из-за неправильной организации процесса. Главный залог успеха наших реформ — гражданское общество. Сейчас у нас очень слабое государство и очень сильное гражданское общество. Оно сменило прежнюю власть, вождей не было. Потом уже к ним начали подтягиваться политические лидеры и многих освистывали, выгоняли. Гражданское общество создает и снабжает армию, проводит по-своему люстрацию. Также СМИ играют очень большую роль, чиновники их боятся.

- Как децентрализация государства может отразится на ходе реформ?

- Децентрализация — модное слово, навязанное извне. По сути, дерегуляция и децентрализация — из одной плоскости. Только одно касается отношений бизнеса и государства, другое — отношений регионов с центром. Взаимоотношения центра и местных бюджетов нужно менять, поскольку централизованная система распределения является также и элементом коррупции. Т.е. это финансовая децентрализация. У нас нет языковых, межнациональных проблем...

- Сейчас есть наглядный пример — Днепропетровская область во главе с губернатором Коломойским. Они пытаются по своему выстраивать отношения с центром.

- По сути, да. Во главе области очень неординарный человек. Он игрок, но играет красиво, не забывает себя, но делает определенные вещи. Он удержал область тогда, когда она могла взорваться. При правильном взаимоотношении нужно показать, что в этой стране и этом месте ты будешь иметь больше. И многие сейчас боятся, пример Луганской и Донецкой областей остудил многие горячие головы. Помахав флагами, покричав неправильные вещи, можно просто накликать себе войну.

- Насколько известно в Украине урезают и дальше намерены урезать социальные выплаты населению. На фоне падения доходов населения, кризиса в экономике, сложной финансовой ситуации все это не приведет к новому Майдану, как многие опасаются?

Oleksandras Nosalas
Oleksandras Nosalas
© DELFI / Kiril Čachovskij

- Может привести. Болезненность и в том, что нужно ликвидировать две трети наших государственных и окологосударственных структур. Т.е. мы выбросим на улицу полмиллиона чиновников, но у меня есть контраргумент. Зарплата чиновника — 100 евро, руководителя — 200. Семья голодает, человек нищенствует. Выталкивая его в свободный рынок, мы создаем ему условия. Если он был прокурором, значит он опытный юрист. Пусть занимается частной практикой, а не зарабатывает на взятках. Так что пускай пострадают полмиллиона, но остальные почувствуют облегчение. Что касается урезания льгот. Я сам не сторонник, это было навязано Международным валютным фондом и другими организациями. У них свое видение, но мы сейчас начинаем потихоньку от них отбиваться.

И насчет Майдана. Теоретически возможно все. Тем более, имея такого соседа как Россия и нынешнюю непростую обстановку в стране. Но я все же верю в мудрость народа, который поймет, что лучше от этого не станет. Могут быть инспирации, проплаченные люди могут что-то начинать, но народ не пойдет. Может быть другой вариант — досрочные парламентские или президентские выборы, если у ветвей власти будет конфликт. Пока что конфликта нет, есть конкуренция между премьером и президентом. Но конкуренция — это хорошо, тем более что у нас сейчас парламентско-президентская республика.

- Почему Украина приглашает такое количество советников извне?

Oleksandras Nosalas
Oleksandras Nosalas
© DELFI / Kiril Čachovskij

- Есть такая поговорка, что нет пророка в своем отечестве. Всегда кажется, что где-то лучше. Есть практические результаты, у вас, поляков, в Грузии и т.д, на которые можно посмотреть. Политикам во всех странах мира не очень доверяют, нашим — особенно. За 20 с лишним лет они не создали того государства, которое можно было создать, имея такой потенциал. И в-третьих, мы же не говорим, что только иностранцы. Они являются только небольшой частью со своим опытом и часто идут жаркие и длительные дискуссии. Мы калькой не хотим переносить опыта, нужно подгонять готовую одежду под индивидуальные фигуры. Чужому учитесь, своего не забывайте. Нужно помнить, что многие страны, которые проходили через реформы, всегда кого-то приглашали.

- Какой опыт интересен для Украины в Литве?

- Нам интересен опыт реформы местного самоуправления, финансовой системы. Мы должны брать любой опыт и, сравнивая с другими, применять у себя. У вас хороший опыт по энергосбережению, независимость от российских энергоресурсов, конкурентоспособность продукции. Углубившись, мы можем узнать и больше. Плюс ко всему, Литва является нашим другом и союзником. Мы видим вашу четкую, ясную, и, естественно, правильную внешнеполитическую позицию. Без успешной Украины и отражения агрессии не исчезнет угроза и для ваших стран, чего россияне и не скрывают, всячески бряцая оружием.

- Нужен крепкий Балто-черноморский пояс, о чем часто можно слышать?

- Безусловно. Тем более возьмите историю Великого княжества Литовского, часто, когда Украина и Литва были вместе, было очень хорошее развитие. Тем более, что сейчас в мире происходят очень драматические геополитические процессы - российская коррупция разъедает Европу. Россия ведет очень агрессивную политику по подрыву и дестабилизации в Западной Европе. А успешная Украина может продемонстрировать тем же россиянам (которые потихоньку начинают трезветь), что путь может быть и другой.

Теперь самые свежие новости о Литве можно прочитать и на Телеграм-канале Ru.Delfi.lt! Подписывайтесь оставайтесь в курсе происходящего!

ru.DELFI.lt