— Мы тоже останемся в белорусской теме. Вопросов много. Скажите, пожалуйста, то, что мы вчера слышали по итогам Европейского саммита, как вы оцениваете в Литве такой общеевропейский ответ на то, что делала Беларусь, Лукашенко?
— Я начну, наверное, с этого объявления ХАМАС. По-моему, мы уже дошли до той точки, что для ХАМАСа ассоциация с Лукашенко портит их репутацию. И вчерашнее заявление европейских лидеров, по-моему, очень четко показывает, что диктатор зашел слишком далеко. И его поведение в последнее время как бы создает впечатление такого человека на грани исступления. То есть маниакальные теории конспирологии, везде замахи на его власть. И ответы на эти внешние как бы события у него зашли за пределы адекватности. И видно, что Запад, Европа уже осознает, что имеет дело с очень опасным, непрогнозируемым и слишком далеко зашедшим диктатором. И это единство в объявлении санкций показывает, что дальше его терпеть не будут. Европа будет делать все возможное, чтобы его поставить на место или удалить.
— Смотрите, это, наверное, вы все правильно сделали как дипломат, поругав Лукашенко и обозначив, что вы в Европе вместе. Я вас хотел подвести к другому. Считаете ли вы достаточными те меры, которые были вчера озвучены? Почему не выслать всех белорусских дипломатов подальше вообще из Европы? Пусть сидят у себя там и не портят никому жизнь? Почему не перекрыть наземные сообщения с Беларусью? Пусть народ белорусский вкусит все страдания, связанные с Лукашенко. Как будто, знаете, такие полумеры, что ли.
И в основном остаются на вербальном уровне. В чем изначально обвиняли Европу, что вы опять сейчас будете грозить пальцем и стучать кулаком по столу, а в реальности все останется так, как есть.
— Это политические решения, которые будут переводиться в действия в том смысле, что вес санкций будет пополняться. Будут новые пакеты, буду ограничения всякого рода экспорта. Кстати, мы не желаем перевести Беларусь в какой-то статус Северной Кореи…
— А, может быть, пора бы, судя по тому, что вы говорили в первом вашем ответе? Что диктатор зашел слишком далеко. Может быть, пора бы там Северную Корею устроить. Почему нет?
— Ну, Северная Корея, такая изоляция, она ни к чему не ведет. Она будет только дальше поощрять репрессии над своим народом. То есть когда уже закрыты воздушные коммуникации, закрыты наземные — это значит, белорусам не было бы возможности даже покинуть свою страну, даже теоретически.
Так что нужно иметь в виду, что уже сейчас это исступление Лукашенко — это в ответ на 4-й пакет санкций, который очень болезненный. Мы этого еще не осознаем, но он делает все, чтобы это не было принято, и этот терроризм, шантаж соседних стран именно из-за того, чтобы избежать 4-го пакета, который готовился, должен был быть объявлен в июне. Сейчас все это будет ускоряться.
— А что там будет, объясните?
— Я не могу огласить весь список пакета. Но там и люди, и предприятия. Когда Лукашенко узнает, получает информацию, он реагирует очень болезненно. Так что санкции действуют. Диктатор выходит из себя. И сейчас очень важно не потерять эту стратегическую направленность и в том, что случилось вчера. Да, конечно, это не действия, это политические решения, которые будут превращаться в действия, которые будут делать еще намного больнее Лукашенко.
— Я правильно понимаю, что Брюссель на протяжении долгого времени оставляет такую форточку, окно возможностей для Лукашенко. Где те красные линии, которые Лукашенко до сих пор никак не может перейти? Где торт рубеж, перейдя который, все-таки в Европе скажут: «Ну всё, хватит! Наше терпение лопнуло — и…» Есть ли эти красные линии?
— По-моему, эти красные линии были перейдены с захватом самолета Ryanair, следовавшего из Афин в Вильнюс и с похищением журналиста Романа Протасевича и его подруги, Софии Сапеги. Они были перейдены. Но так как Европа является правовыми государствами, мы действуем правовыми методами. И эти методы не кажутся такими, может быть, спекулятивными, какие могут себе позволить некоторые диктаторы: захватить территорию, начать военную компанию. Они действуют медленнее, но неизбежно.
— Слушайте, а что вы хотите, скажите, пожалуйста, получить на выходе от Лукашенко? Вот вы этот пакет санкций акцептируете в июне, правильно я понимаю? Ускорите процедуру в июне?
—Да, в июне. Было намечено на конец июня. Это, наверное, будет ускоряться и расширяться. А результат простой: свободные выборы, освобождение политических заключенных.
— Я просто еще уточню. Вы эти санкции начнете отменять, как только Лукашенко, не знаю, позвонит ли вам в Вильнюс или в Брюссель и скажет: «Всё, я сдаюсь и назначаю выборы на такой-то день».
— Когда выборы будут проведены под международными наблюдателями, когда наблюдатели скажут, что они были проведены объективно, что у всех участников были одинаковые возможности. Тогда будем эти санкции начинать снимать.
— А Тихановскую считает ли Литва законно избранным президентом сейчас? Какой ее статус?
— Тихановскую мы считаем представителем белорусского гражданского общества, именно представителем белорусского народа, который был лишен права проявить свою волю.
— Но не властью. То есть она для вас представитель белорусского народ, но не белорусской власти в изгнании, давайте так.
— Да.
— По самолету. Я хотела спросить, сколько, собственно, граждан Литвы было на борту этого лайнера?
— 94.
— А какой-то процесс идет? Вы считаете, что их права нарушены, что их должны компенсировать или что, они прилетели и прилетели?
— Конечно. Ведутся юридические процессы, прежде всего, ведется криминальное расследование по похищению самолета. С нашей стороны, с польской стороны. И потом. конечно, идет правовой процесс про компенсации и моральный, и психологический ущерб. Так что это только начало.
— А компенсации — это правительство Литвы будет выплачивать компенсации, или вы пойдете в международные инстанции, будете от Лукашенко требовать?
— Не правительство Литвы похитило самолет с пассажирами.
— То есть?..
— То есть компенсации будут направлены в республику Беларусь.
— Скажите, пожалуйста, что пилоты сказали при опросе в Литве, когда прилетели в Вильнюс?
— Извините, я не могу делиться информацией, которая является частью криминального расследования.
— Это самое интересное. А они были допрошены?
— Да, конечно.
— А они сейчас находятся в Литве?
— Да.
— До сих пор?
— Да.
— С ними продолжаются следственные действия.
— Да, следственные действия, конечно, продолжаются. И самолет тоже в Литве.
— Подождите. Давайте с этой темы не будем уходить. Какая версия предварительная сейчас, что произошло, вы можете сказать?
— Извините, пока следствие не закончено, версия не установлена. Процесс я не могу комментировать того, что происходит, развивается…
— Если вы позволите, я вам помогу. Вчера было выступление официальных белорусских чиновников, которые показывали с конкретными указаниями времени и часы, что вот пришло им сообщение о бомбе, «мы самолет посадили прямо в наш дружелюбный аэропорт Минска, осмотрели все и потом самолет улетел». Вот есть официальная версия Минска, белорусских властей.
Официальная версия сейчас Вильнюса — того, что произошло. Что произошло?
— Официальная версия Вильнюса, того, что произошло — что самолет был нелегитимно, используя, наверное, ложную информацию, посажен в Минском аэропорту, который был намного дальше от Вильнюсского аэропорта, к которому самолет уже приближался.
— Но была угроза применения боевой силы? Раз уж поднимался истребитель белорусский?
— Это является предметом исследования, извините, я не могу комментировать.
— Тогда у меня вопрос. Считаете ли вы и можно ли говорить о том, что это был перехват самолета?
— Я боюсь про юридическую точность, но так, как я не являюсь юристом — да, это был перехват самолета. Потому что его принудили сесть или ложью или другими средствами в аэропорту для того, чтобы похитить пассажира. И этим нарушают ряд конвенций. Это был самолет, перелетавший из одной страны Евросоюза в другую через шенгенское пространство полет проводился. Да, и из него был похищен пассажир. Так что да, это был нелегитимный захват самолета.
— У нас было интервью с пилотом гражданской авиации, который объяснял глазами пилота эту ситуацию, как он ее себе видит. Это сторонний человек, российский гражданин, командир российского воздушного судна. Он говорил о чем — если, допустим, сообщение о бомбе, даже пускай оно ложное, вот пилот получает сообщение о бомбе — и дальше он сажает самолет. Пилот говорит: «Я хочу посадить в Вильнюсе». Его переправляют в Минск. И здесь вопрос. Если истребитель именно заставил пилота принять решение садиться в Минске, то тогда это перехват. А если пилот сам… вдруг почему-то что-то он там перепутал и полетел в Минск, то это уже решение пилота. Тогда за него отвечает командир воздушного судна.
Это сейчас самый принципиальный вопрос, потому что если это был перехват, то это угроза оружием, соответственно, угроза жизни пассажиров гражданского лайнера.
— Ну да, это именно то, что сейчас и расследуется. Но во втором варианте это было ложным предупреждением, сфабрикованным. Так что ответственность с белорусских властей это не снимает никаким образом.
— Как вам кажется, насколько справедливо говорить и рассуждать от ответственности и оказывать давление на Россию с тем, чтобы Россия, Москва, Путин влияли на Лукашенко, сделали его более, что ли, покладистым? Если мне память не изменяет, вчера говорили в Великобритании о том, что, может быть, с «Северным потоком» надо как-то поиграться, какие-то санкции наложить?
— Я бы не соединял эти… если следствие покажет участие Москвы или каких-нибудь силовых структур России — это другое дело. Пока я не хочу эти два дела соединять. Для санкций «Северного потока» есть свои причины, исконно русские, российские причины и истинно кремлевские причины, если можно так говорить. Так что я не буду соединять эти два казуса.
— Я вас все-таки попрошу соединить. Вы же все-таки не будете спорить с тем, что Лукашенко Путина слушается гораздо чаще и больше, чем всех вместе взятых европейских функционеров.
— Кто кого слушается, не является юридическим фактом в этом случае. Так что я никаких образом не являюсь поклонником господина Путина, но пока результаты следствия не показали иначе, ответственность за этот акт похищения лежит на Александре Лукашенко.
— Скажите, я не знаю, следили вы или нет, но в Латвии, например, на чемпионате мира по хоккею заменили флаг Беларуси официальный красно-зеленый на бело-красно-белый — этот флаг оппозиции. Вы поддерживаете решение латвийское? Или Литва бы так не поступило, потому что провокация, скажем так?
— Я не осуждаю это. Поддерживаю это действие. Потому что это как бы моральное объявление, что Латвия все-таки за свободную Беларусь, а не за нелегитимный режим Лукашенко. И ответ Лукашенко это опять же вне всяких вопросов, это ответ маниакальный человека, который в последней стадии как бы паранойи: закрыть всю в осаду из-за того, что заменили флаг в чемпионате.
Я знаю, что хоккей очень дорог сердцу Александра Григорьевича.
—Но это сделал глава МИД. Это же провокация. Такая идеологическая, символическая провокация.
— Это не провокация. Это декларация некоторых ценностей. И если на эту символическую декларацию так реагируют, ну, значит, с адекватностью у этого режима проблематично.
— Последний вопрос: как в Европе оценивают перспективы интеграции Беларуси и России? Является ли это для вас головной болью вообще? Каждый раз, когда Путин встречается с Лукашенко — это будет на этой неделе, — наверняка там будут они обсуждать, как нам сблизиться еще чуть-чуть, денежки в одну стороны, обещания в другую сторону. Интеграция России и Беларуси — это вещь страшная?
—Не столько страшная, как прискорбная. Никакие решения сделанные нелегитимным диктатором Беларуси, не будут признаваться. То есть если он уже не может сам править страной и призывает другую державу помочь поддерживать его диктаторский режим — это не значит, что суверенность республики Беларусь легитимно перешла в какую-то союзную конструкцию. Так что решения, которые будут уменьшать суверенность республики Беларусь, не будут признаваться Западом.
— А если Беларусь, вдруг такое случится, войдет в состав России в результате всех этих договоренностей, как на это надо смотреть и рассматривается ли вообще такой сценарий сейчас в Европе?
— Конечно, все сценарии должны рассматриваться, все угрозы надо видеть открытыми глазами. Но это будет нелегитимным актом так же, как и односторонние аннексии некоторых территорий и государство.
— Если это будет нелегитимный акт, значит ли это, что вы в Европе и, в частности, в Литве прекратите отношения с Россией после этого?
— Одно из другого не следует. Очень многие западные страны не признавали оккупацию и аннексию Балтийских стран Советским Союзом. Но от этого не прекращали свои дипломатические отношения. Просто в этих дипломатических о отношениях был специальный абзац, который говорил, что мы эту аннексию не признаем. Вот и всё.
— Спасибо огромное! Мантас Адоменас, вице-министр Министерства иностранных дел Литовской Республики отвечал на наши вопросы. Спасибо!