Кроме того, он считает, что и самим россиянам нужно объяснять, что в социально-экономических проблемах страны виноват не Запад, а именно нынешние российские власти.
- Что сейчас главное, что нужно обсудить Вам и Вашим коллегам в первую очередь?
- Форум, в котором мы участвовали (Вильнюсский форум, посвященный обсуждению ситуации в России - DELFI) , для нас является площадкой, которая позволяет нам напрямую поговорить и с Западом, и, может быть, с теми, кто не может вернуться в Россию.
- Вопрос не только о форуме. Что Вы, Ваше движение, считаете сейчас вопросом, который нужно решить в первую очередь?
- Повестка, которая должна быть вообще в России — годы после избрания Путина. Нам предстоит 6 лет. Больше или меньше — вопрос спорный, но предстоящие выборы и уже прошедшие так называемые выборы, определиться с тем, о чем мы должны говорить. Мне кажется, очень важно, что мы для себя, внутри, определили свое отношение к происходящему в России. И был высказан правильный тезис, что нужно понимать — борьба за демократию и изменения в России, это не борьба с некой политической силой, сообществом разделяющим идеологию.
Это борьба с определенной группировкой, которая захватила власть. И нам нужно выбрать методы и стратегию борьбы с этой структурой не как с политической силой, а как с преступной группировкой. И главное, что было сказано на форуме в один из дней: есть огромный процент людей, которые якобы поддерживают происходящее. На самом деле это не так. Реальную выгоду от преобразований в России получает несколько тысяч человек. Именно эта группа и является проблемой. То, что люди голосуют, каким-то образом высказывают свою позицию. Это вопрос манипуляции и результат оболванивания людей. Если эту группировку удастся, если и не опрокинуть, то ослабить — ситуация в России начнет меняться.
- Как Вы смотрите на ситуацию, когда Россия и пути ее развития обсуждают не в России? Понятно, что за протестами в России следуют разной степени жесткости действия властей. Как показывает последнее время, любой выход людей на улицу изначально заряжен на жесткий разгон. При этом есть довольно большая, если не основная, часть России, которая голосует за нынешние власти. Вы много работали с людьми, вообще они внутри страны думают об оппозиции?
- Я считаю, что и ЕС, и другие организации должны занимать правильную позицию. Однин из важных тезисов в выступлениях политиков — Россия пришла в Украину, Россия сбила "Боинг", совершает нарушения прав человека. Очень важно понимать, что это не Россия, а группа, которая узурпировала власть. Чтобы в глазах европейцев, жителей ЕС было разделение между Путиным и Россией. И это мы несколько раз подчеркивали. То же самое с санкциями – мы против того, чтобы на страну оказывалось давление в целом. Но мы считаем правильным, что люди замешанные и повязанные в преступлениях, нарушениях прав человека в России, не имеют возможности реализовывать свои права в ЕС.
Есть огромная практика, когда люди наворовали у нас в стране, то есть совершили преступление, и отлично живут у Европе, Англии и пользуются своими правами. И это для нас проблема. Когда, предположим, человек, разворовавший здравоохранение в своей области, приезжает в Италию и пользуется всеми благами европейского человека, с нашей точки зрения, это не правильно. Но если европейские санкции затрагивают целые сектора жизни россиян — это плохо. Мы хотим, чтобы Европа понимала, что россияне и те, кто узурпировал власть — это разные люди. Давление должно быть именно по ним. Противопоставлять одну страну другим — это путь в никуда, и это одна из проблем.
- Что касается повестки российской оппозиции, то, мне кажется, должно быть очень грамотное объединение не с точки зрения проектов и деятельности, а чтобы это все было направлено на изменение ситуации в стране. В этом плане, вы говорите, что протесты жестко разгоняются. Да, это было. Но в то же время были успешные массовые акции протеста. Следующие 6 лет Путина будут уже достаточно сложными — нет экономического роста, нет возможности заваливать деньгами. Надеюсь, хватить мозгов не затевать новую военную кампанию и создавать внешнего врага. Наш путь в этом плане может быть уличным, когда мы поднимаем людей по важной проблеме. Сейчас это будет проблема пенсионного возраста. Этот пласт затрагивает огромное количество людей, и я уверен, что они будут протестовать по этому поводу, выходить на улицу.
- Иными словами, Вы видите своей целью объяснить некоторые вещи Западу и работать с россиянами, работать на уровне их проблем..
- Немножко не так. Мы должны объяснять им, что происходит в стране, понимание процессов.
- То есть Вы предполагаете за россиян, что они не понимают чего-то?
- Я приведу простой пример. Я хожу в спортивный зал, зал в общем для людей со средствами, обеспеченных. В зале происходит разговор между мужчинами. "Это какое-то оскорбление. Мутко пришел, Медведев пришел...", - говорили они. Я вступил в разговор: "Вы думали, будет что-либо нормальное?". То есть это электорат Путина, который голосовал за Путина и ожидал от него чего-то другого. В головах россиян зачастую бывает так, что царь хороший, а дальше начинаются проблемы. И вот для них Медведев и Мутко, Лавров — это очень плохо, но они не ассоциируют их с Путиным. Наша задача, когда люди проголосовали после выборов с ощущением наступления перемен, что дело не в Мутко и Медведеве, проблемы связаны только с Путиным. И когда мы разъясняем, что повышение пенсионного возраста — это не блажь абстрактного либерала в правительстве условных либералов, а следствие политики Путина. Тогда, мне кажется, люди будут задумываться. И бить в слабые, болезненные для власти точки. Как бить? Это расследования, общественные кампании, уличные протесты.
- Вы согласны назвать оппозицию движением российских граждан, заинтересованных в переменах в обществе. Дихотомия — власть/оппозиция, тем более, когда оппозиция несистемная, как будто бы не особенно подходит? Как воздействовать на общественное мнение в России, если для Вас информационное поле полностью закрыто?
- Я бы поспорил с тем, что оно полностью закрыто, потому что есть социальные сети и другие каналы. И что удивительно, сейчас даже удается работать с кремлевско-усмановскими сетями - "Одноклассники", "Вконтакте". Там огромная аудитория и людей, которые думают, понимают что-то, пассионариев. Вы говорите, что дихотомия неправильная. Я работал в регионах, Костромской области, и там у обычного таксиста есть понимание, сколько он зарабатывал в 2013 и 2015, 2016. Он понимает, что это вопрос не оппозиции, что это не так. И через социальные сети это идет в жизнь. В каких-то регионах ситуация лучше. В Петербурге, где жители часто выезжают за рубеж и понимают, что жизнь там другая, чем ему рассказывают. Может быть он открыто не любит оппозицию, считает "Открытую Россию" вражеской структурой, работающей в интересах Запада. Но он понимает, что вчера мог купить себе нормальный сыр в магазинах, а теперь не может. Такая жизнь и практика сама толкает его к недовольству. Наша задача — направить это недовольство в правильное русло и объяснить им, что нормальных продуктов нет в магазинах не из-за санкций США, а что это наше правительство внесло санкции против своего народа.
- Что значит правильное русло?
- Правильное русло, сейчас объясню. Правительство объясняет, что мы плохо живем, потому что США, ЕС. На самом деле, отсутствие нормальных продуктов в магазине и рост цен на бензин — это решение российского правительства, а не западное давление. Люди не понимают, как цена на бензин росла, когда цены на нефть падали. Не понимают, когда мы давим польские яблоки, например, а в то же время в детских домах дают плохие продукты. Люди не должны страдать. Я работал в одной предвыборной кампании и мне много пришлось ходить по дворам, общаться. И наблюдал очень интересную логику, которая, слава Богу, начинает истощаться. Война в Сирии — это хорошо, мы будем бомбить террористов, мы — молодцы. При этом мало кто из них понимал, что один день войны в Сирии стоит, как три больницы в районных центрах. Если бы люди понимали, что вместо решения проблем, деньги тратятся на какие-то авантюры — это то, к чему мы стремимся. Уже сейчас из уст ура-патриотов можно услышать фразу: "Не дорого ли мы заплатили за Крым?". Так что этот путь начинает продвижение и по нему надо идти.
- Новые 6 лет начались довольно жестко для тех, кто не согласен с положением вещей. Какой Вы прогноз строите на этот срок Путина на посту президента?
- Я думаю, они будут тестировать возможности для своих действий. Надеюсь, что последствий не будет. Прошлый президентский срок начался с Болотного дела. Сейчас, есть аресты, я тоже отсидел 25 суток, но не думаю, что это большая проблема. Это неприятно, но не смертельно. Репрессии не усилились, они видоизменились. Самое главное, что мы имеем меньшее количество уголовных дел. Что от власти ожидать? Я думаю, что во многом власти действуют эмоционально, всплески активности, репрессий происходят в качестве ответных мер. Например, вводят санкции — Кремль пытается ответить зеркально и надавить на общественных деятелей. Планировать за них трудно. С нашей точки зрения, нужно наращивать общественное недовольство, протест. И здесь в ответ последует новая волна давления. Если у нас будет большое количество сторонников, за нами будет стоять большая общественная масса — давить нас будет труднее.
- Вы говорите, что нужно объяснять людям. Оппозиционное движение довольно долго уже все объясняет, практически весь период нахождения у власти Владимира Путина. Второй момент, который Вы упомянули - царь хороший, бояре плохие. Надежда и вера в этого царя — это не попытка снять с себя ответственность, когда от меня ничего не зависит и я ничего не могу изменить? По Вашим личным наблюдениям в ходе общения с людьми, средний россиянин чувствует свою ответственность или все отдает это власти, президенту, возлагает на него все, а сам занимается своими делами?
- Если убрать слово "царь", а поставить слово "бандит", ОПГ. Россией правит ОПГ — это важно донести. Царь — все-таки это сакральная фигура и нам пытаются навязать, что он наш народный лидер. Мы хотим, чтобы все было ясно, что Путин — это бандит, который действует в интересах своих друзей — тимченко, роттенбергов, ролдугиных и всех прочих. Что касается нашей деятельности, то каких-то крупных результатов я не могу назвать, но бывают всплески активности, когда мы понимаем, что изменения есть. В Москве прошли, например, муниципальные выборы, и порядка 280 человек стали муниципальными депутатами, и это люди независимые и мыслят по-другому, хоть у них и мало полномочий. Это первый пласт, на котором мы можем чего-то добиться. На выборах регионального уровня шансов нет, но в Петербурге мы надеемся добиться такого же результата как на муниципальных выборах в Москве.
В регионах еще сложно, а в крупных городах уже сформировалась устойчивая протестная масса, которая может быть не особенно кому-то доверяет, но люди по крайне мере понимают: что-то не так. Направить их — это наша задача. Поэтому успехом назвать это трудно, но мы понимаем, что в момент, когда возникнет окно возможностей, мы уже сейчас можем показать новых людей, новые лица, которые уже смогли чего-то добиться и на определенном уровне взять на себя ответственность. Задача "Открытой России" и протестного движения в целом — показать альтернативу. Есть зажравшиеся чиновники, а есть новые люди, которые с открытым забралом идут и добиваются своей цели. И создание альтернативной повестки - это наша долгосрочная цель. В этом плане кое-что получается.
К сожалению, за последние 15 лет мы убили веру в политику и то, что люди что-то решают. Политика — грязное дело и не нужно им заниматься. К сожалению, все нулевые года, кроме 2014 года, когда случился Крым и начали пестовать ортодоксально-правую повестку: мы народ-мессия, мы должны пострадать, бороться за своре имперское величие. Это навязывается. С одной стороны, навязывают, что политика — это грязное дело, а оппозиция играет на Запад. Второй момент сейчас в том, что мы должны сплотиться, а он все сделает. В этом плане показательна одна история.
Когда я сидел в камере 25 суток, меня охраняла женщина, прапорщик. Зарабатывала она немного и советовалась со мной по разным вопросам. Когда было голосование, я ее спросил, ходила ли она на выборы и за кого голосовала. Она ответила: "Я — за Путина. Я все понимаю и не поддерживаю Путина, но я проголосовала назло пиндосам". Иными словами, к Путину она еще негативно относится, но голосовать все равно будет за него в пику Западу. Таким образом пропаганда легла в голову прапорщика полиции, который охраняет арестованных. И народ движется в колее этой логики. Наша задача показать, что деньги из бюджета воруют не какие-то абстрактные "пиндосы", а совершенно конкретные люди. Мы будем это делать на муниципальном уровне, в ходе общественных кампаний в ближайшие несколько лет.
