Delfi: Одна из главных новостей последних дней в Беларуси – скоропостижная смерть министра иностранных дел Владимира Макея. Он скончался 26 ноября в возрасте 64 лет. Появилось немало конспирологических версий о причинах смерти. Есть ли для этого основания?
Вадим Можейко: Я не строю свой анализ на конспирологии, сливах в анонимных российских телеграм-каналах, информационная гигиена не позволяет этим заниматься.
Безусловно, все версии не исключены, но вопрос, есть ли доказательства. Как минимум после истории с отравлением Алексея Навального мы не можем сказать, что Россия не способна кого-то отравить. Тем не менее, в истории с Алексеем Навальным были представлены очень серьёзные доказательства.
Пока из обоснований конспирологических версий есть только либо анонимные вбросы, вообще не заслуживающие внимания, либо просто рассуждения по принципу "кому выгодно".
Поэтому на данный момент я скептически отношусь к этим версиям, как и любой конспирологии. Если появятся доказательства, тогда и будем их конкретно обсуждать.
Тот факт, что человек после довольно-таки, прямо скажем, напряжённой работы в 64 года умер, по неофициальной информации, от инфаркта, - не является настолько уж фантастическим и загадочным.
- Фактов или доказательств в пользу какой-либо из версий нет. Но есть, например, публикация, появившаяся буквально за несколько часов до того, как стало известно о смерти министра, о том, что Кремль готовит устранение Лукашенко, чтобы таким образом спровоцировать вступление белорусской армии в войну с Украиной. Что вы скажете по поводу этой публикации?
- Мы обсуждали эту публикацию с коллегами по белорусскому экспертному сообществу. Как минимум, все сошлись во мнении, что, во-первых, никто до сих пор не видел публикаций в этом источнике, касающихся Беларуси, и вся опубликованная информация основана сугубо на данных анонимных источников и не подтверждена никакими фактами.
Я не готов назвать коллегами тех, кто строит свои публикации, оперируя анонимной информацией и слухами.
Вбросов о том, что завтра будет какая-то спецоперация, всех захватят, Лукашенко убьют и что-то случится, - было до сих пор очень много. Пока ничего не подтвердилось.
Рассматривать какую-то конспирологию, основанную на анонимной информации, - хорошее развлечение для скучающих людей, но не серьёзное основание для анализа.
- Информация о том, что Лукашенко якобы поменял всю свою охрану и обслугу тоже видимо из этого же разряда?
- Опять же - на чём эта информация основана? Если у кого-то есть источник в охране Лукашенко и есть публичное заявление, ну давайте посмотрим.
Есть ли у этих людей информация о том, как часто раньше менялась охрана Лукашенко, это регулярный процесс или нерегулярный? Без всех этих данных это анонимные вбросы, которые несерьёзно рассматривать.
- Незадолго до смерти министра была назначена его встреча в Минске с российским коллегой Лавровым. И Макея пригласили в Польшу на саммит ОБСЕ, а Лаврова не пригласили. С чем связано такой разный подход к главам МИДов России и Беларуси? Искал ли Запад контактов с Макеем?
- Контакты действительно ищут всегда, и какие-то формальные либо неформальные дипломатические переговоры всегда ведут, это естественно. И последняя встреча Макея состоялась с апостольским нунцием Ватикана. Всегда были различные контакты.
Что касается встречи с Лавровым, то тут понятно: если бы Макей летел в Польшу на встречу ОБСЕ, то, с точки зрения белорусско-российских отношений, встреча министров была бы показательной лояльностью Минска, что перед он встречался с российским министром, и они как бы обсудили ситуацию, и Макей представлял бы как бы совместную позицию. Или как минимум так это выглядело бы для России.
Что касается самого факта приглашения Макея на мероприятие ОБСЕ, то сейчас уже задним числом ему придают такое фантастическое значение, прямо вот был бы там мега-прорыв.
Но стоит отметить, что несмотря на то, что режим Лукашенко не признаётся на Западе легитимным, Лукашенко не признаётся президентом, тем не менее, никто не спешит давать место Беларуси в каких-либо высоких международных организациях, не спешат забирать эти позиции у режима Лукашенко или, например, передавать Светлане Тихановской или Объединённому переходным кабинету или ещё кому-то.
Фактически единственный такой прецедент - это контактная группа в Совете Европы, которая действует вполне на официальном уровне, но Беларусь там представляет Объединённый переходный кабинет и гражданское общество.
Во всех остальных случаях – в ОБСЕ, Международном валютном фонде, Всемирном банке, ООН и далее везде - Беларусь по-прежнему представляют те, кого назначает режим Лукашенко. Будь то люди из Министерства финансов или из МИДа.
Точно так же, как коммуникацию, например, назначенного режимом Лукашенко официального представителя в ООН, его выступления на иностранных трибунах, не воспринимали как какой-то дипломатический прорыв.
В этом смысле сам по себе факт, что на саммите ОБСЕ представлен белорусский МИД, не является чем-то особенно фантастическим.
Действительно на уровне Макея это было бы достаточно высоко, и было бы небезынтересно посмотреть, как это будет выглядеть.
Но здесь можно вспомнить, что совсем недавно в Нью-Йорке, на полях ООН, делегации Светланы Тихановской и Владимира Макея чуть ли не встретились, и в общем это не было каким-то прорывом, никто не говорил, что вау, смотрите, Макей прилетел в ООН, значит всё, значит завтра режим Лукашенко резко демократизируется и разрывает с Россией.
Теперь, уже задним числом, после смерти Макея, кому-то кажется, что, может быть, его визит в ООН был не такой важный, а на саммите ОБСЕ был бы какой-то прорыв. Мне кажется, зная контекст, это уже не выглядит так великолепно, как думают об этом те, кто меньше следил за поездками Макея и в целом за фактической представленностью режима Лукашенко на Западе.
- Павел Латушко в комментарии по поводу смерти Макея и его планировавшегося визита на саммит ОБСЕ говорит, что представители демократических сил Беларуси выступали против участия официального представителя режима. Но, тем не менее, Польша сделала выбор вопреки желанию демократических сил. Нет ли здесь какого-то конфликта интересов?
- Ну да. То же самое происходит и в ООН. Напомню, что Беларусь является одной из стран-основателей Организации Объединённых Наций. Думаю, что за то, чтобы это место забрали у режима Лукашенко и отдали белорусским демократическим силам, тоже найдётся много голосов. Но этого не происходит. То же самое в этом смысле и с ОБСЕ.
Но довольно естественно, что пытаются налаживать контакт и разговаривать, понимать, что происходит в Беларуси.
Тут можно задавать вопрос с моральной точки зрения, - можно ли так делать, стоит ли так делать? Но фактически само по себе приглашение Макея на саммит ОБСЕ не является, на мой взгляд, чем-то беспрецедентным.
Да, это определённые продвижение для него, да, до этого таких приглашений Маккею после событий 2020 года не направляли. Но, опять же, все логично: это его работа - пытаться налаживать контакт.
Тем более, что в Беларуси традиционно за белорусско-российские отношения отвечают либо достаточно большой штат посольства Беларуси в России и, скорее, напрямую белорусское правительство, администрация президента.
А белорусский МИД, скорее, от белорусско-российских отношений ну не то, чтобы отстранён, но не является здесь ведущим и, скорее, занимается Западом, странами Азии, Африки и Латинской Америки и другими странами на разных континентах. Так что достаточно логично, что Макей пытался развивать какую-то деятельность.
Очевидно, что это незавидная роль - пытаться после 2020 года налаживать отношения режима Лукашенко с Западом, что это дело совершенно неблагодарное.
Но логично, что в рамках этой деятельности Макей пытался, в том числе, использовать ОБСЕ как площадку, чтобы рассказать, что якобы из-за санкций режим Лукашенко вынужден идти навстречу России, а если санкции отменить и всячески Лукашенко принимать, то тут российское влияние и уменьшится, и вообще якобы Лукашенко этому только и будет рад.
Это старая песня. Она звучала и звучит от белорусской государственной пропаганды и раньше, и сейчас и, думаю, на саммите ОБСЕ ничего принципиально нового не прозвучало бы.
- Есть информация, что Лукашенко с Путиным в скором времени должны встретиться. Известно ли вам, это заранее запланированная встреча или в контексте сложившихся обстоятельств что-то срочно предстоит обсудить?
- Во-первых, надо отметить, что встречи Лукашенко и Путина происходят регулярно, с 2020 года это буквально десятки раз. Стоит отметить, что с 2020 года эти встречи проходят только на российской территории или в других странах, но в Беларусь Путин не прилетает, а раньше прилетал.
Значение еще одной встречи не является чем-то новым. Эти встречи проходят не столько в формате встречи двух равнозначных президентов, сколько в формате рабочих планёрок, которые, видимо, регулярно необходимы.
Поэтому эти встречи часто не заканчиваются пресс-конференциями публичными, что бывает после встречи президентов, но не после рабочих планёрок.
Часто, когда такие встречи планируются или проходят, медиа обращают на них внимание, все спрашивают, ну что, сейчас Путин с Лукашенко встретится, ну всё, сейчас Путин дожмёт и Беларусь вступит в войну или приватизирует предприятия или ещё что-то.
Каждый раз от этих встреч ждут чего-то эпохального, но чаще ничего такого не происходит. Поэтому пока я не вижу оснований полагать, что от этой встречи будет особо громкий эффект.
Но действительно, если из-за смерти Макея исчезла возможность, по крайней мере на короткой дистанции, диалога на уровне министров иностранных дел, то вполне возможно, что какую-то часть этого диалога придётся перенести на уровень Лукашенко и Путина.
- Принято считать, что у Лукашенко достаточно короткая скамейка запасных, а Макея многие воспринимали хоть и человеком системы, но профессионалом своего дела как дипломата. Что сейчас будет с МИДом, есть ли предположения, кто может занять пост министра? И насколько роль МИДа снизится в связи с уходом Макея?
- Действительно Маккей долгое время был в системе, дольше всех занимал пост министра иностранных дел, больше 10 лет, и до этого возглавлял администрацию президента.
Его роль, с одной стороны, человека абсолютно лояльного Лукашенко, который не изменял ни в 2010 году, ни в 2020-м. В 2020 году, по сути, Макей потерял свой исторический шанс как-то лучше войти в белорусскую историю, и уж теперь мы никогда не узнаем, чего от него стоило ждать, чем он тогда руководствовался.
Но фактически Макей сочетал абсолютную жёсткую лояльность с всё-таки некоторой инициативностью, что не самая типичная черта для белорусских чиновников. И в целом большая инициативность с таким слепым подчинением обычно редко сочетаются в людях.
Лукашенко всё время от чиновников хочет, чтобы они абсолютно подчинялись и были инициативы, и чаще всего это не получается.
В этом смысле Макей был, можно сказать, идеальным чиновникам для Лукашенко. И поэтому он оказывался на самых ответственных участках работы, самых тяжёлых, и везде строил какие-то имитационные институты, и делал не очевидные шаги.
Можно вспомнить, как в 2008 году Макей создавал при администрации президента Консультативный совет, куда входили достаточно авторитетные общественники, и этот Совет имитировал во многом, но тем не менее хоть какую-то дискуссию.
И то же самое мы видели в период с 2015 до 2019 года, когда после минских соглашений Минск использовал возможность перехода просто от переговорной площадки к формату Минского диалога – конференция с таким названием прошла в 2018 году.
И тогда впервые, и фактически единственный раз, Лукашенко поучаствовал в ивенте, организованной политической общественной организации, пусть лояльной. И Лукашенко тогда встречался с международными экспертами, и это тоже был достаточно креативный ход Макея по налаживанию какого-то диалога и взаимопонимания Лукашенко и Запада.
В этом смысле Макей был всегда очень ценным кадром, которому так просто не подберёшь замены.
Такие решения о назначении министров принимает лично Лукашенко. И какие бы ни были расклады, он всегда может принять какое-то другое решение. Пока сейчас кажется, что самые перспективные кадры — это фактически заместители Макея, тут нет ничего оригинального.
Интересный кадр - Андрей Савиных, который сейчас депутат парламента, до этого тоже работал в МИДе и последние годы изображает из себя ярого пропагандиста. Наверно, этим он вполне может понравиться Лукашенко.
Негативный сценарий - если будут назначать кого-то плотно связанного с Россией, имеющего опыт работы, например, в белорусском посольстве в России.
С одной стороны, это будет достаточно логично, учитывая, что вся внешняя политика во многом скукоживается до российского направления, и поэтому на этой должности нужен человек, занимающийся Россией.
Но, с другой стороны, это было бы печально, потому что будет фактически не только помогать существующему тренду, но в общем ограничивать внешнюю политику. Если это будет человек именно с таким опытом.
Однако я думаю, что вряд ли Лукашенко кого-то пророссийского будет назначать, в том числе небезосновательно опасаясь усиления таких людей.
Ну и зная Лукашенко, можно отметить, что всегда может быть назначение неожиданное, о котором никто не говорит и которое всех нас удивит. Это Лукашенко тоже может.
- На прошлой неделе мы как минимум дважды в программах Delfi обсуждали резолюцию Европарламента, в которой признали Россию государством-спонсором терроризма. Беларусь в этой резолюции тоже упоминается. Павел Латушко достаточно высоко оценил значение этого документа. Как бы вы его охарактеризовали?
- Любой документ важен настолько, насколько он ведёт к какому-то результату. Одно дело, если просто хочется обозвать Россию очень плохой страной, очень нехорошей, спонсором терроризма или любыми другими словами. Другое дело, - и главный вопрос, - что мы делаем дальше?
Например, сейчас совет Евросоюз единогласно признал обход санкций преступлением. Тем не менее, перед этим были публикации в европейских медиа о том, как много лет государства ЕС покупают белорусскую мебель, сделанную, в том числе часто руками белорусских заключённых, содержащихся в совершенно негуманных условиях, сделанной в том числе за счет вырубки лесов и деревьев в национальных заказниках.
Белорусская древесина подпадает под санкции, а мебель как бы нет. И продаётся эта мебель не напрямую колониями, а через фирмы-прокладки. И согласно опубликованным расследованиям, фактически вот такой белорусской мебелью все ещё торгуют в европейских магазинах.
И при этом нет никакой конкретной реакции. То есть можно принять много громких заявлений, а вполне конкретный способ получения Беларусью денег, причём государством, причём вообще тюремной системой за изготовленные внутри этой системы товары - этот способ никак не закрывается.
И все говорят: вроде бы всё законно, мы ведь не у колонии покупаем, и мебели нашей нет в санкционных листах.
Для меня эта ситуация - иллюстрация того, что много можно громких заявлений принять, но важнее не заявления, не резолюции, не выражение обеспокоенности, уже ставшей мемом, а что-то конкретное.
Ответ на вопрос, какие конкретно будут предприняты меры, а что конкретно будет сделано для того, чтобы ограничить для режима Лукашенко возможности торговли на европейском рынке, что будет сделано, чтобы не позволять ему переориентироваться на какие-то другие менее "чистоплотные" страны, с помощью которых возможен обход санкций, что конкретно будет сделано для поддержки гражданского общества.
Вот это важные вопросы. А на резолюции, честно говоря, в последнее время я стараюсь меньше обращать внимание, потому что часто это остаётся просто таким красивым политическим заявлением без реальных шагов.
- Есть короткое видео с какого-то официального мероприятия с участием белорусских и российских чиновников, на котором белорусы настоятельно объясняют россиянам, что страна называется Республика Беларусь, а не Белоруссия.
В последнее время особенно заметны сигналы из разряда "ножечки в спину Путина" от представителей стран, которые Россия считает своей сферой влияния. Например, со стороны Пашиняна на недавней встрече глав стран ОДКБ, были и колкости со стороны Токаева, Рахмона.
В эпизоде по поводу правильного названия Беларуси можно ли усмотреть, что Беларусь начинает движение в сторону пула государств, демонстрирующих свое отношение к России?
- Единство ОДКБ – это отдельная тема. Очевидно, что это фейковая организация. И в ОДКБ, и в ЕАЭС у всех, - и это очевидно, - свои интересы, и, прямо скажем, далеко не всегда они совпадают с российскими.
Другое дело, что в этом конкретном эпизоде с названием страны - Беларусь, а не Белоруссия - я бы не усматривал геополитических тайн.
Белорусам не нужна разнарядка из администрации Лукашенко, чтобы настаивать на том, чтобы страну называли правильно. Я и сам не стесняюсь людям напоминать, что правильно говорить Беларусь, а не Белоруссия, не Weißrussland, не Vitryssland, не белая Россия, а Belarus.
Особенно для тех, кто подальше от белорусского контекста, кажется логично, что есть Россия, а есть какая-то маленькая белая Россия, а значит ну какая может быть независимость?
Так что в этом смысле действительно напоминание, что страна называется Беларусь - это то немногое, что объединяет даже очень сильных идеологически по-разному заряженных противников, в этом мы сходимся. В Беларуси никто не называет страну Белоруссией.
Тревожный сигнал заключается в том, что вот после 2020 года, после десанта российских пропагандистов, которые начали помогать государственным белорусским медиа работать, к сожалению, мы видим, как всё чаще как раз у государственных медиа проскакивает слово "Белоруссия".
И это лишний раз показывает, что какие-то люди не только приглашают пророссийских экспертов, они не только транслируют российские нарративы, но белорусские пропагандисты, к сожалению, последние годы настолько начинают погружаться в российский информационный контекст, что даже в прямом смысле забывают, как называть свою страну.
Звучит очень метафорично и пафосно, но на практике это и есть. И это, кстати, то, на чём часто палятся российские пропагандисты, когда пытаются в каких-нибудь телеграм-каналах, забрасывающих очередную конспирологию якобы из белорусских источников, и при этом пишут «в Белоруссии». Всем сразу становится ясно, откуда ноги растут у этой информации.
Тот факт, что белорусская пропаганда государственная всё больше – и даже в написании страны – связана с Россией, является действительно серьёзной угрозой и лишний раз показывает, насколько важна роль негосударственных медиа, которые рассказывают о Беларуси.
