Том Гили: Литва и Украина не вписываются в российскую модель

Свобода - очень опасная вещь, она представляет опасность для авторитарных режимов, утверждает директор американской научно-образовательной программы Фулбрайта, поэт и писатель Том Хили. По его словам, опасения Литвы в связи с действиями России - естественны, а нарративы нынешней России и, скажем, Литвы или Украины сильно различаются, поскольку в этих странах разный подход к понятию свободы и свободы самовыражения.

"Свобода самовыражения людей, свобода выбора становится в оппозицию тому, как сейчас работает российское руководство", - считает он.

Т.Гили также признался, что двойственно относится к понятию "мягкой силы", утверждая, что это понятие касается "завоевания сердец и умов".

- Вы недавно вернулись из Украины, какие у вас впечатления в этой связи?

- У меня было мало времени и это был мой первый визит на Украину. У меня было 48 часов и все происходило динамично, потому что я встречался с рядом интеллектуалов, женских и молодежных лидеров и людьми из Крыма, которые внезапно оказались в изгнании, а также встречался с людьми, которые были связаны с программой Фулбрайта последние 30 лет. И выборы так близко...

- Ожидают выборов?

- Их, должно быть, это разочаровывает, что люди приезжают посмотреть на то, что у них происходит сейчас, на их демократию. Сейчас они борются за создание новой страны. И это замечательно видеть этих людей, их ясность и страсть к тому, что они делают. К примеру, мы встречались с молодой женщиной, которая перед революцией на Майдане была молодежным лидером, а сейчас стала заместителем министра образования Украины. Вы видите, что молодые в правительстве везде. И можно видеть это возбуждение от построения государства на основе прозрачности, отсутствии коррупции и реального вовлечения граждан в этот процесс. Но в то же время, кто знает, что будет на востоке страны, поэтому есть атмосфера пропаганды, изоляции, в стране есть насилие, Майдан был лишь пару месяцев назад.

- Вы упомянули слово пропаганда, некоторые люди утверждают, что чувствуют себя жертвами пропаганды с обеих сторон. Как вы смотрите на такие утверждения?

- Одним из важных моментов, которым занимается программа Фулбрайт — это обмен между людьми. Они приезжают в США на год для учебы, то же самое делают американцы, отправляясь в другие страны. И многие журналисты, с которыми я встречался в Украине, они украинцы, сильно вовлечены в эту борьбу сами по себе, вне зависимости от того, какой будет политика США или политика России. Я не несу ответственности за политику нашего правительства, но меня вдохновляет поддержкой тех голосов, которые делают собственные усилия. Кстати, у нас там есть американец по линии программы Фулбрайта, который придерживается сильной и очевидной пророссийской позиции. В американском правительстве это сводит некоторых с ума, но в США при этом кто-то дает таким учёным гранты на научные исследования.

Это на самом деле и является сутью программы Фулбрайта — свобода, выражение собственных взглядов. И это не моя роль или роль программы. Моя роль нахождения на Украине заключалась лишь в поддержке обмена учеными и идеями, в распространении программы и том, какие практические инструменты мы можем дать украинцам, которые работают над построением гражданского общества. У меня нет навыков, чтобы сказать, что происходит на другой стороне, на стороне пропаганды. Но я почувствовал, что украинцы очень хорошо умеют о себе позаботиться, подумать о том, как они намерены строить государство в смысле языка, государственного устройства и т.д. Вторжение, стрельба, нефть, газ, все виды покушения на их суверенитет — это физические вопросы.

- После того, как понятие «мягкой силы» было включено во внешнеполитическую стратегию России, о ней стали говорить больше. Особенно в странах Восточной Европы, непосредственные соседи России смотрят на это с опаской, усматривая в этом попытку вовлечь их в сферу культурного и информационного влияния восточного соседа. Однако российская сторона уверяет, что это обычная практика — есть Институт Гете, Британский совет и т.д К чем вы видите причину подозрений в отношении применения «мягкой силы» со стороны России?

- Свобода — очень опасная вещь. У нас был ряд неправительственных организаций, которые занимались в России научными исследованиями, но, к сожалению, для них сейчас наступили трудности и они не смогли возобновить работу. Даже организация объединяющая бывших участников программы Фулбрайта столкнулась с такими проблемами. Ни для кого не новость, что неправительственные организации находятся под большой угрозой в Советском союзе (Т.Хили очевидно оговорился, имея в виду Россию — DELFI).

Почему эти вещи опасны для авторитарных режимов? Свобода — очень опасная вещь, и в данный момент в России наблюдается растущая потребность создать единое видение России, как государства. И даже больше, как цивилизации. И что интересно в контексте Украины, а также и Литвы, либерализм основан на идее о том, что люди находят пути совместного обустройства. В России же сейчас пытаются изобразить новый этнос, идею монолитного славянского образования, где мы не должны иметь меньшинства, а иметь родину-мать. Сложности таких стран Украина или Литва, где есть живущие вместе народы говорящие на разных языках, в том, что они не вписываются в такой нарратив. Свобода самовыражения людей, свобода выбора становится в оппозицию тому, как работает российское руководство.

- «Мягкая сила» - это не только распространение культурных достижений, но также образования, это информационное пространство. В последнее время можно говорить, что информация стала уже не мягкой, а достаточно жесткой силой...

- Я бы хотел прояснить один момент по поводу программы Фулбрайта. Это не программа «мягкой силы». Посмотрите, что сам Фулбрайт писал о силе крупных государств. Он скептически смотрел на мощь нашей собственной страны, критиковал войну во Вьетнаме и т. д. Я всегда вспоминаю его слова: «это скромная программа, с нескромными целями». Люди едут из одной страны в другую сами по себе, правительство остается в стороне, никто не указывает, как ее развивать. Мы не смотрим на то, где происходит обмен, поэтому программа процветает.

«Мягкая сила» касается завоевания сердец и умов. У этого есть долгая история, еще со времен основателей Америки. У меня довольно неоднозначное отношение к этой теории «мягкой силы» по ряду причин. Одна из них в том, что эта идея предполагает, что ты получаешь желаемое без принуждения людей или без использования денег, т. е. нет насилия, не нужно взяток, чтобы люди делали то, что тебе нужно, но каким-то иными способом. Появляется какой-то супергерой с пистолетом, который с помощью «мягкой силы»может заставить людей делать то, что нам нужно. А это совсем не то, что реальные интеллектуалы, люди искусства хотят делать.

- Образование, культура — все это формирует культурный код. В данный момент, на Украине, в России, в Литве мы становимся свидетелями тому, что люди не всегда могут говорить друг с другом именно по причине различия этого кода. И это также можно считать результатом воздействия «мягкой силы» в сфере образования. Как бы вы оценили успехи развития западного образования на постсоветской пространстве, в Восточной Европе, в частности в Литве?

- О Литве я могу сказать, лишь исходя из своего опыта трехдневного пребывания здесь. Я не могу сравнить то, что было с тем, что есть сейчас. Но у меня был замечательный опыт здесь. Я специализируюсь на поэзии, мне посчастливилось встретиться с Чесловом Милошем, когда он был в Беркли. Я говорил здесь со студентами Европейского гуманитарного университета и Вильнюсского университета. Я также встречался с рядом поэтов, также у меня была видеоконференция с бывшими участниками программы из Беларуси, которые были в США. Также у меня были встречи в нескольких университетах в Польше — в Кракове, Варшаве, долгие беседы насчет методов, стиля преподавания, исследований и т.д. И все говорили мне, что за прошедшие 20 лет произошли глубокие изменения. И это если говорить о науке.

Но есть другой аспект — это история, литература, вопросы идентичности. И это очень чувствительные вопросы. Когда ты каким-то образом пострадал и в конце концов нашел возможность вырваться из этого, можешь сделать свою экономику более процветающей, то можешь сфокусироваться на технократической стороне: строить новое государство, налаживать связи с Европой, создавать рабочие места и институты гражданского общества. Возникает тенденция - давайте, может быть, не будем вспоминать о боли прошлого, и кто был кем. И что сейчас делает В.Путин и Россия - форсируют эти вопросы в Литве. И это всегда болезненные моменты. Как и в США, когда речь идет о гражданских свободах, вопросах коренных американцев. Нам всем приходится иметь дело с вопросами прошлого.

Что касается ощущения тревоги в Литве, по поводу того, что делает Россия, что намерены делать США, Западная Европа в плане поддержки свободы здесь, насколько Литва должна рисковать и опасаться - я думаю, что это натуральные вопросы, и для нас, американцев, важно быть здесь. CNN в репортаже называет этот регион Балканами. Принимая во внимание этот факт и наши связи с Литвой, нужно больше контактов на личном, эмоциональном уровне. Это как раз то, что под силу культуре и искусству.