aA
"Для русского сознания пространство — это самое большое богатство. Не достижения науки и искусств, а завоевания составляют гордость", - утверждает российский историк, профессор Европейского университета Санкт-Петербурга Евгений Анисимов.
Vladimiras Putinas
Vladimiras Putinas
© RIA / Scanpix

Наличие в сознании россиян бессознательной имперскости является причиной поддержки россиянами политики нынешних властей России, которые вернули страну на имперские рельсы. Однако при этом, полагает историк, видеть будущее в прошлом - невозможно.

Несмотря на то, что Петр I известен тем, что пробил "окно в Европу", он не хотел, чтобы Россия была европейской страной, и система власти, даже с учетом преобразований российского императора, в России не изменилась до 1905 года. Кроме того, отмечает историк, и сейчас монархия в России практически восстановлена: "Мы стоим на пороге эпохи, которая называется "осень патриарха": вечный президент, вечная система власти и все, что с ней связано".

В ходе проходившей в Вильнюсе Книжной ярмарки была представлена уже вторая, переведенная на литовский язык книга Е.Анисимова "Императорская Россия", затрагивающая времена царствования от Петра I (основателя империи) до Николая II (последнего императора).

Российский историк: имперскость - в крови каждого нашего человека
© DELFI / Tomas Vinickas

Е.Анисимов известен своими работами по российской истории XVII-XVIII вв., является автором ряда учебников по российской истории, а также научным сотрудником Санкт-Петербургского Института истории РАН.

В интервью DELFI он поделился своими мыслями о цикличности истории России, имперском сознании россиян, нынешней ситуации, цензуре и фактически наличием монархии в стране, а также возможности договориться по историческим событиям России и странам Восточной Европы.

- На Книжной ярмарке представили уже вторую переведенную на литовский язык Вашу книгу по истории России "Императорская Россия". Расскажите немного о книге, что для Вас в ней является главным, почему Вы выбрали именно этот промежуток времени - период императорской России?

- Я вообще живу в империи, и теперь тоже. Мне была интересна такая работа, которая бы позволила рассмотреть самые разные стороны жизни империи, не углубляясь в геополитические вопросы. Когда начинаются теоретические разговоры об империи, меня охватывает тоска. Мне интереснее то, как жили люди (есть главы, которые зачитывают в школе: утро русского помещика, например) и само движение империи, как она развивалась, какие возникали новые явления, как складывались человеческие судьбы и как она вообще существовала от начала до конца. Это предмет моих занятий на протяжении всей моей жизни, потому что я всегда увлекался Петром I. А Петр — это основатель Российской империи и продолжатель очень многих принципов и начал, которые были заложены еще с образованием Московского государства.

- Несмотря на революционные реформы, Петр I продолжал московские традиции?

- Я бы сказал так: он не хотел, чтобы Россия была европейской страной. Его интересовали западные технологии, перенос знаний, а политический режим оставался неизменным. Он использовал все, что было возможно, для прогресса в технической стороне, интеллектуальной, но политически система оставалась прежней. Более того, реформы Петра упрочили режим, который был до него, и система власти осталась фактически неизменной до 1905 года. Тогда уже под влиянием естественных процессов произошли перемены, но они оказались не настолько существенными для того, чтобы Россия пошла европейским путем.

Российский историк: имперскость - в крови каждого нашего человека
© DELFI / Tomas Vinickas

- В чем заключается, по Вашему мнению, идея российской империи?

- Общее представление имперскости входит элементом в национальную ментальность. Это представление о том, что пространства должно быть много. Для русского сознания пространство — это самое большое богатство. Не достижения науки и искусств, а завоевания составляют гордость. Это пространство должно непременно расширяться. И плох тот русский государь, который этого не сделал. Почему так происходит — трудно сказать. Другой момент заключается в психологии победителей. Я даже не представляю, что было бы с СССР, если бы не было Великой Отечественной войны. Она очень сильно укрепила режим, потому что ощущение пространства и победы должны все время присутствовать. И 1991 год для огромного количества людей в России — это поражение и очень тяжело переживается. Это как Версальский мир. Поэтому огромные массы людей поддерживают Владимира Путина, ибо он вернул Россию на прежний тренд.

- Актуально ли сейчас рассуждать об имперских амбициях России?

- Рассуждать — да. Имперские заявления, которые были сделаны, и мы все об этом знаем — это как бы реванш за поражение, которое эти люди ощущают. Для меня и еще 3-4 млн. человек 1991 год — это путь к демократии, европейскому развитию. А для десятков миллионов — это поражение. Власть не сразу, осознала важность этого момента. Но, поскольку имперскость в крови, то, что говорит власть, нашло отзыв. И Путин может быть демократически выбран в любой момент, потому что он ответил на эти потребности. Это объективно, и я говорю об этом, может быть, с сожалением, но это реальность. Что же касается разного рода заявлений, то они предназначены для публики внутри страны.

- Позвольте Вас процитировать: не нужно ни поучать прошлое, ни снисходительно на него смотреть. Как, по Вашему мнению, тогда на него смотреть?

- Как на данность. Смотреть нужно спокойно, потому что никто из нас не знает, что будет завтра. В этом прелесть жизни, что мы не можем знать точно, что произойдет с нами завтра. Я историк — просто наблюдатель, я не участник. Я пытался в девяностые годы участвовать в политических процессах, но довольно быстро от этого отказался, потому что политика — это довольно грязное дело и в ней огромное количество дураков, что трудно перенести, когда занимаешься наукой.

Российский историк: имперскость - в крови каждого нашего человека
© DELFI / Tomas Vinickas

- Иными словами, со времен летописца Нестора суть взгляда на прошлое не меняется. Это фиксация.

- Да, это позитивистская фиксация, но мои ощущения неизбежно отражаются на тексте. У меня есть книга "От Рюрика до Путина", которую перевели в Литве. Ко мне подошла одна женщина и сказала: "я предлагаю вашу книгу как пример либерального восприятия истории". И это очень хорошо, потому что есть другой взгляд, каждый может выбрать. Для меня свобода заключается в том, чтобы писать так, как я хочу. И она есть. В этом смысле я не комплексую по поводу ограничений каких-то свобод. Наверное, это узкий взгляд, но в своей зоне я этого не ощущаю. Что касается различных эксцессов, то история мне говорит, что сейчас замечательное время по сравнению с тем, что было раньше. Я сел в Петербурге на машину и приехал сюда, никому не отдавая отчета. Во многом я понимаю, что в России происходит некое подмораживание и оно неизбежно. Вспомните историю Франции: четыре революции, и монархия, и республика, и диктатура. Но все это проходит.

- По Вашему мнению разговоры о том, что сейчас в России существует цензура, не соответствуют действительности?

- Конечно, СМИ находятся под цензурой. Но здесь свобода — ты можешь этого не смотреть. Я года три не смотрю телевизор. Ко мне на почту приходит рассылка "Медузы", я смотрю, что мне интересно и отключаюсь. Цензура существует для тех, кто зомбирован телевидением. Для интеллектуалов цензуры как таковой нет.

- Как в таком случае охарактеризовать ситуации, подобные шуму вокруг фильма Алексея Учителя "Матильда"?

- Это пример идиотизма. Я считаю, что это грандиозная реклама фильму, который еще даже не снят. Дело в том, что власть все время нуждается в идеологии. Она вернулась к старым, проверенным тысячелетиями, способам, когда для этих целей используется церковь. Но время изменилось. Государство светское и оно остается светским. А попытки апеллировать к церкви и ее ценностям не результативны. Конечно, можно сказать, что я не вижу чего-то важного, но каждый человек определяет зону собственной свободы. А свобода нужна не для того, чтобы выходить на улицу с лозунгами, а в том, что для этого всегда есть возможность.

- Вы как-то писали о времени Ленина, что тогда культура и наука входили в сферу управления государством. Можно ли применить это к современности?

- И да, и нет. Да, потому что только государство может финансировать науку и культуру. Мы ждали 20 лет, когда богатые русские будут давать свои деньги на университеты, исследования, культуру, но оказалось, что это не так. Во-первых, эгоистичность буржуазии как всегда оказалась первоначальной. Во-вторых, она всегда сервильна, подстраивается под государство, от которого все и получила. Но если бы не было государства — не было бы Академии наук, это я могу сказать точно.

- Наверное, так во многих странах...

- Да, потому что развитие науки в западном мире происходит через развитие университетской системы, где образуются институты, занимающиеся наукой. У нас этого не создается. Так что без государства все это невозможно. Естественно, оно накладывает свою лапу, диктует определенные условия, не вторгаясь в конкретику. Кстати, так было в советское время. Я не хотел вступать в партию и занимался финансовыми реформами, Петербургом, и мне никто не мешал. С другой стороны, в современном мире невозможен интеллектуальный диктат. Одни из-под него выскальзывают, получают деньги, скажем, из западных грантов. Или идут на формальные уступки. Крайности проходят, и остаются серьезные вещи. Хотя, может быть вы согласитесь с этим, во времена диктатуры создавались более глубокие произведения. Это связано, наверное, с тем, что требовался больший уровень творчества для преодоления препон. Сейчас этого не требуется и мне иногда кажется, что многие деятели жаждут, чтобы их в культурном смысле репрессировали, потому что тогда можно воззвать к Конституции и многим другим вещам. Я думаю, что без государства, к сожалению, в России невозможно развитие культуры. Об этом еще Герцен говорил: единственный европеец в России — это государство.

Российский историк: имперскость - в крови каждого нашего человека
© DELFI / Tomas Vinickas

- Ваша первая изданная в Литве книга называлась "От Рюрика до Путина". Нынешняя ситуация в России имеет какие-то исторические параллели?

- В России, к сожалению, история очень часто идет по кругу, повторяя те же ошибки. Можно сказать, что сейчас история России проходит этап Александра III. Тогда это называлось "теплое самодержавие", была эпоха внешнего единения власти и народа наряду с усилением роли государства, полицейского начала и многими явлениями в области культуры. Может быть сейчас меняется техника, но все эти факторы снова задействованы. Но дело в том, что эпоха Александра III неразрывно связана с эпохой Николая II. То есть, сказать, что будет в результате — трудно, потому что многие явления, такие как глобализация, все существенно меняют. Мне иногда казалось, что мы стоим на пороге эпохи, которая называется "осень патриарха": вечный президент, вечная система власти и все, что с ней связано. Я не знаю, будет ли это все, но в сравнении с 1914 годом, и в предисловии к упомянутой вами книге я написал, что Россия на перепутье — войдет ли она в ойкумену европейских государств или опять выберет свой путь, который никуда не ведет. И она вновь выбрала этот путь.

- В одном интервью Вы говорили, что "Россия идет по правильному пути и ей не миновать демократии, она находится в европейской ойкумене". Видите ли Вы стремление нынешней власти все же быть с Европой, а не с Азией? Российские власти сейчас активно смотрят в азиатском направлении.

- Они смотрят не в Азию, а в прошлое. Я бы сказал так: после Смуты русская государственность и идеология государственности (при первых Романовых) строилась на том, чтобы восстановить то, что было до Ивана Грозного. Но этого уже никто не помнил. То есть, получается будущее в прошлом. Сейчас мы тоже это наблюдаем. Возрождаются элементы советской системы, хотя ее возродить уже совершенно невозможно. Потому что "бабло", открыты границы, их (чиновников) дети учатся за границей. Но люди, находящиеся у власти, мои ровесники, хотят это все возродить под разными соусами. И имперскость для этого очень подходит. Но возможно ли это в современном мире?

- Журналист Леонид Парфенов как-то заметил, что непрерывный период истории для нынешних россиян — это время СССР, поскольку большевики оборвали связь времен. Поэтому ностальгия по советскому прошлому и находит свое оправдание. Вы с этим согласны?

- Я с этим согласен, потому что, если говорить о ментальности людей, то им лучше жить в мире, где гарантированы зарплата, квартира, которые даст государство. Но это не все. Люди побеждают на выборах, благодаря старикам. Молодежь к этому никакого отношения не имеет, ее это не интересует, они живут в другом мире, и я тоже в этом мире живу, потому что меньше всего рассчитываю на государство. Апелляция к советскому имеет определенную аудиторию, но молодежь этого не понимает. Но восстановить прошлое в качестве будущего невозможно в любом случае. Власть страдает от отсутствия идеологии, ее нет, а идеология свободы, которой руководствуются в традиционных демократических странах, для нее неприемлема.

Советская идеология — ее элементы вроде годятся, но вся целиком она не подходит. С другой стороны, православие как идеология тоже не годится. Во-первых, Россия — многонациональная страна, поэтому сделать государство православным - значит получить большие проблемы. Это напоминает то, как на Кубе машину собирают: одна часть от одной машины, другая — от другой, и ехать на ней — очень большой риск. Поэтому периодически происходит то апелляция к Богу, то к советскому прошлому, то к старине далекой. Все это микс, который не имеет никакой альтернативы мусульманскому тоталитаризму и европейской демократии.

- Вы называли "Архипелаг ГУЛАГ" среди важных для Вас книг. Если мы взглянем на Россию и, скажем, Литву, то взгляд на события того времени совершенно разный. Почему в России до сих пор тема истребления собственных граждан не находится в поле широкого обсуждения на высшем уровне, наоборот, мы видим Сталина на троллейбусах, памятники открывают...

- Эта книга в свое время перевернула мое сознание. А вообще людям свойственна короткая память, и от этого происходит идеализация советского времени. В России, точнее, в православии, страдание является необходимой частью веры. Одна пожилая женщина в псковской деревне, где я живу, ночью уходила в церковь за двадцать километров. Я предлагал ее подвезти, она говорила — не надо, потому что нужно эти километры пройти, войти в эту потную толпу и только тогда ты соприкасаешься с Богом. Я хочу сказать, что элемент необходимого терпения и страдания присущ русской ментальности. Поэтому в русском сознании жертвы неизбежны.

Или возьмем восприятие сражений, смерти. Например, Бородинское сражение. С одной стороны французы, с другой — русские. Французы чистят мундиры, для них сражение — это праздник. А для русского — сражение это поле, страдание, преддверие смерти. И мне кажется, жертвы, которые люди принесли, кажутся многим естественными, что для европейского человека ненормально. Другой момент заключается в том, и это самое главное, что большая часть этого удара в сталинские времена пришлась на собственный народ. По сравнению со странами Балтии — утраты людей, ценностей, всего, что было — невосполнимы. И тем не менее идет идеализация Сталина, потому что все негативное уходит в тень. Говорят же — лес рубят, щепки летят, но, думают, какое могущественное государство было создано, мы бы войну не выдержали.

- В том и дело, что на такие вещи в России и Литве, как и в Восточной Европе в целом, смотрят зеркально противоположно. Есть ли все же возможность договориться в этом вопросе, когда национальная идентичность строится на совершенно разных вещах?

- В XVIII веке один голландский предприниматель сказал, что хорошо иметь Россию другом, но не соседом. Конечно, для стран Балтии нынешняя Россия — правопреемник СССР и продолжатель этой политики. Это находится больше в сфере идеологии и не связано с реальной военной или какой-либо другой материей, потому что у России нет реальных сил, чтобы совершить то, что было сделано в 1940 году. И, я думаю, что здравый смысл побеждает — невозможно это сделать, но опасность ощущается.

Я не знаю, есть ли возможности наладить отношения. Они, конечно, всегда есть. С Францией Россия воевала семь раз, но французская культура в России все время существовала. И когда обсуждали на совете оставлять ли Москву, то совет этот шел на французском языке. Есть вещи, которые преодолевают барьеры и границы. Я думаю, что чисто человеческие контакты всегда существуют. А власть... Сегодня один пришел, завтра другой.

- СССР — тоже империя. Складывается ощущение, особенно после начала событий на Украине, что эта империя еще до конца не распалась. Вам так не кажется?

- Если говорить о современной России, то да, это серьезно. Мысль о том, что современная Россия — это не распавшаяся часть империи, существует. У меня есть такое впечатление, что Россия в ином виде кроме империи существовать не может. Возможна ли трансформация, способная изменить имперский настрой? Я думаю, что девяностые годы показали, что это возможно.

Вы представьте, не было бы Октябрьской революции, Россия победила бы с союзниками в войне. Думаете все было бы в порядке? Поднялись бы Польша, Литва, Финляндия, Украина. Мы не можем точно предсказать развитие событий. Власти пытаются предупредить это, ведь принят закон запрещающий пропаганду сепаратизма. Но вообще — начало девяностых прошли чудесным образом по сравнению с Югославией. Я не расцениваю существующий режим, как лучший, но мне кажется, что это какой-то переходный этап к следующему, возможно, демократическому этапу.

- Совместимы ли идеи империи и демократии?

- Идеи империи и демократии совмещались в Англии. В конечном счете все утряслось, хотя имперское сознание осталось. Сознание может существовать и оно инерционно. И, наверное, пусть люди так и думают, что живут в империи, но реальность и новые поколения все меняют. Если сравнить происходящее сейчас в России, например, с Францией, то это эпоха Луи Филиппа. Все это народы уже проходили. Мы просто сейчас на таком этапе, опять возрождается монархия — она де-факто уже существует: президент, которого избирают всегда. Наполеон был выбран императором, примерно то же самое происходит и у нас. Но предсказать, что будет с нами — очень трудно.

Российский историк: имперскость - в крови каждого нашего человека
© DELFI / Tomas Vinickas

- Если взглянуть на историю России, то какой период Вы бы выделили как положительный в плане тенденций?

- Период Александра II. Это эпоха реформ, которые были проведены очень по-русски и очень правильно. Реформы не сразу обрушились, как при Петре I, было несколько лет разогрева общества: реформы вошли в сознание общества, что это необходимо и к этому надо готовиться. Это была программа и она мне мила, потому что была западнической, потому что речь шла о создании конституционной монархии, о свободах. В России ничего нельзя делать сразу, необходим этап приспособления, перестраивания мозгов. Несчастье 1 марта 1881 года состояло в том, что люди убившие императора не стремились захватить власть, они тоже хотели демократии. Но им не терпелось это сделать, а Александр делал это постепенно. Этот период в истории России адекватен ее состоянию и ее перспективам.

- Есть еще один момент, который крайне задевает сопредельные страны, некогда бывшие частью империи. Россия, часто даже на высшем уровне, отказывает им в государственности, самостоятельности, языке.

- Это по-русски называется имперскость. Она в крови каждого нашего человека. За пределами России всегда очень четко воспринимают терминологию. Я говорю "в Украину", все остальные - "на Украине". Они делают это не осознавая, что унижают других.

- Бессознательная имперскость.

- Да. И порою власть тоже выражает себя зачастую, исходя из собственной имперскости. Украина не признается нацией. Того, что самосознание определяется здесь и сейчас в России не понимают, а уходят на исторические пути, утверждая, что Украины до определенного времени даже не было, а была Малороссия. Они начинают искать объяснение отрицанию современного ощущения. Или возьмите, к примеру, романы Сенкевича. Там вообще нет литовского народа. То есть имперскость присуща многим народам, и русскому в том числе. Я считаю, что есть ряд вещей, за которыми надо следить: чувство голода, чувство сексуальности, национальное, расовое, гендерное чувство. Воспитанный человек должен учитывать эти обстоятельства, общаясь с людьми.

- Что бы Вы хотели сказать читателю, который возьмет уже вторую переведенную на литовский язык Вашу книгу?

- Я бы хотел, чтобы ее прочитали, исходя из моих добрых ощущений к другим народам. Я пытался написать эту книгу, не заглядывая ни в какие учебники. И хотел, чтобы была объективность — я привожу документы, даю заметки на полях, не навязываю своего мнения. И для меня это важно, потому что все идеологические системы рушатся, остается факт, человеческая жизнь, судьба. И вообще людям интересны люди. Эту книжку я как раз посвятил людям, а не схемам или концепциям. Как это получилось — решит читатель.

Теперь самые свежие новости о Литве можно прочитать и на Телеграм-канале Ru.Delfi.lt! Подписывайтесь оставайтесь в курсе происходящего!

ru.DELFI.lt

TOP новостей

Глава МИД Литвы: я готов уйти в отставку премьер решение пока не приняла (78)

Лидер правящих консерваторов, министр иностранных дел...

Вильнюсцы получили счета за отопление в ноябре  жители поражены (8)

В четверг некоторые жители Вильнюса уже получили...

В Литве уже можно записывать на вакцинацию детей 5-11 лет

С 9 декабря в Литве на вакцинацию от COVID-19 уже можно...

Невероятная история: Вильнюсский суд осудил несуществующего человека (27)

Иностранец, который выдал себя за гражданина Румынии,...