Delfi: Путин и Лукашенко 1 сентября провели открытые уроки по случаю начала учебного года. И оба основной темой выбрали историю. Почему они такое большое внимание уделяют этому предмету и почему именно сейчас? Путина часто обвиняют в переписывании истории.
Андрюс Ужкальнис: История - это единственное, о чём Путин может говорить, не упав лицом в лужу. Многие люди вспоминают уроки Путина об истории, - особенно те, которые он преподал шесть месяцев назад, - с содроганием. Это был какой-то надуманный, несколько фантастический или даже страшно фантастический мир. Но об этом он может довольно спокойно болтать, потому что не надо отвечать ни за что.
Если ты говоришь об истории, не надо отвечать на вопросы, которые есть здесь и сейчас: это убитые люди - россияне и украинцы, это разваленная экономика, эмиграция многих тысяч жителей, падающие жизненные стандарты, санкции. Ни о чём об этом не надо говорить, можно просто повернуться к истории лицом, а ко всему, что есть сейчас, задней частью.
Я не первый, кто заметил, что уже достаточно давно Путин перестал интересоваться текущими событиями. И даже по его многочасовым встречам с журналистами и отобранной публикой было ясно, что он очень не любит, ему очень скучно и неинтересно говорить о том, на чем он раньше как-то концентрировался и говорил: где там электросвязь починить, где мост построить или что-то другое сделать.
А теперь это все не то, чтобы отошло на второй план, этого уже вообще нет. То есть он развернулся полностью к этому своему фантасмагорическому представлению об истории, о своей исторической миссии, именно его личной исторической миссии, поскольку не очень многие люди, я думаю, разделяют его точку зрения и имеют такое видение будущего России, как у Путина.
И у Лукашенко это точно то же самое.
Ну о чём ещё говорить?
О том, как он хорошо протесты подавил и сколько лет уже не было в Беларуси настоящих выборов, хотя бы выборов с настоящими результатами?
Лукашенко гораздо интереснее поговорить об истории, которую он, по-моему, знает так же плохо, как и Путин.
Но у Путина есть хотя бы большая команда, которая ему готовит эти переписанные надуманные, прямо какие-то голливудские нарративы истории.
А Лукашенко, как я понимаю, он из своего общего образования просто вытягивает то, что он понимает, то, что он слышал на школьных уроках про историю Великого княжества литовского.
- Которую, как он сказал, литовцы сейчас переписали…
- Да, и нелегально оккупировали. Такой вот конструкт.
Это все достаточно типично для диктаторов отстающего или третьего мира - все время выдвигать нарративы про то, что это именно их страна и их народ придумал всё, - начиная от макбука и до космических ракет.
- Лукашенко как раз говорил, что создали первый белорусский компьютер, в котором белорусского процентов 12, зато первый белорусский.
- Да, и все гадают, какая именно часть там белорусская.
- Сравним, как прошло 1 сентября в Литве, Беларуси и России.
В Вильнюсе прошло протестное шествие студентов, шли с барабанами. Были палатки у Министерства образования.
Путин преподаёт свой урок истории в Калининграде перед отобранными заранее лояльными студентами, все сказанное Путиным «съели».
В Беларуси немножко по-другому. Тоже отобранные студенты, но были неудобные вопросы для Лукашенко, на которые ему пришлось реагировать, снова очередные мемы рождать. Был кадр, когда студент сидел с листом бумаге, на котором написано «спасите».
Что по такой картинке этого 1 сентября можно сказать о степени свободы, о менталитете, почему такая разница, на ваш взгляд?
- Я думаю дело не только не только в степени свободы. Я думаю, что есть ещё и уровни подготовки.
Мы все знаем, что, например Александр Григорьевич Лукашенко не сидит за двадцатиметровым столом, ему приходится больше импровизировать. Мы видели записи Майка и Ника и после посадки самолета Ryanair, что уровень профессионализма и в офисе президента, и во всех силовых структурах Беларуси, - достаточно низкий. Я думаю, что все дело просто в уровне подготовки.
А вот то, что приходилось Александру Лукашенко отвечать на неудобные вопросы, - если вы его послушаете, то вы увидите, что для него любой вопрос неудобен.
То есть его можно спросить «который час», и я думаю, что будет некоторое замешательство, и он попытается отколоть какую-нибудь шутку или что-нибудь сказать и родить новый мем. То есть поставить в затруднительную ситуацию Лукашенко - это очень лёгкое занятие. И, как мы видим, даже те, кто были отобраны, не были отобраны с достаточной тщательностью.
Но если мы подумаем, как отобрать аудиторию, которая не поставит Лукашенко в смешное положение, - это надо, чтоб в зале были люди, лишенные дара речи. Они просто ничего не скажут, и тогда это кончится благополучно.
- Наверное, 90 процентов высказываний Путина и Лукашенко построены так, что какая-то фраза из них становится либо мемом, либо очень широко обсуждается. Например, путинские высказывания «если бы бабушка была дедушкой…» или «нравится - не нравится, терпи, моя красавица», лукашенковское «а я вам сейчас покажу, откуда готовилось нападение», - это поток их сознания или сознательная работа спичрайтеров, чтобы привлечь внимание аудитории?
- Скабрёзные и двусмысленные шутки Путина – это, конечно, искренне, это родное, это от души. А другие какие-то высказывания – это, конечно, креатив спичрайтеров. Но они ведь пишут это не для публики, а чтобы Владимиру Владимировичу нравилось это слышать и нравилось это повторять.
Но слышит-то это публика, которая в состоянии сравнить сказанное с другими информационными потоками. И когда это сравнение происходит, то несомненно возникает мем.
Если бы спичрайтеры думали о том, что им надо донести до публики в России или на Западе, или где-то еще, - это выглядело бы иначе, и это было бы более квалифицированно.
Могут ли они такое написать? Те спичрайтеры, которые сейчас есть, я думаю, что уже не могут.
Мы, например, видим сейчас комментарии в разных источниках Аббаса Галлямова, который когда-то в более счастливые времена был спичрайтером Путина, или, например, Глеба Павловского. Вот они могли бы сформулировать месседж, который был бы не на посмешище, а наоборот, убедил бы публику хотя бы отчасти в правоте или в аргументах президента.
Но кто же сейчас Павловского или Галлямова подпустит к президенту?
Те люди, которые могли писать Путину другие речи, - поскольку нужен определенный уровень честности и объективности, - они давно отстранены. Вокруг Путина остались те, которые выдают то, что очень нравится самому президенту и что он согласен повторять. Поэтому мы видим и Симоньян, и Соловьёва, и всех других подобных.
Это ведь всё телевидение, все федеральные каналы работают на одного зрителя, все программы ТВ работают на рейтинг одного человека.
- Вы полагаете, что это нравится только одному президенту и всем, кто задействован в этих постановках? Или все же нравится большинству россиян, и поэтому рождаются шуточки про сортиры, про резиновые попы и так далее?
- Я хотел сразу сказать «это не так однозначно», потом вспомнил, что сейчас это такое обоюдоострое выражение.
Путин не просто сам по себе из ниоткуда появился, он был последние 20 с лишним лет выразительном сантиментов определенной части населения.
И как заметили Виктор Шендерович и Дмитрий Быков, он обладает редкой способностью находить самые низменные тенденции в обществе и низменные инстинкты в людях, развивать их и удобрять виртуальном интеллектуальным навозом, чтобы они выросли в эти такие страшные диковинные и ужасные цветы. Почти как Проханов сейчас выразился…
И в результате Путин научился выражать то, что думает часть населения, он это перерабатывает как комик-стэндапер и доносит до публики то, что она думает, но делает это хлеще или грубее, или более скабрёзно, и тогда публике это тоже нравится.
Но я уверен, что это не отменяет того факта, что и Константин Эрнст, и другие люди, отвечающие за федеральные пропагандистские каналы, думают в первую очередь только об одном зрителе. А что народу ещё и понравится то, что делают пропагандисты, это тоже неплохо. Но думают они об одном человеке.
- Всеми этими высказываниями сам Путин подпитывается, это заметно по его самодовольной ухмылке, когда он шуточку какую-нибудь произнесет.
- Да, это не разыграно, он рад, что народу «зашло», что он попал в точку, что это то, чего он именно и хотел.
- Вы можете назвать себя трудолюбивым человеком?
- Да, я так думаю, что да.
- Путин, разговаривая со школьниками в Калининграде 1 сентября, рассуждал о том, как добиться успеха, и он произнёс такую фразу: «Трудолюбие это не просто, извините, резиновая попа». Что, на ваш взгляд, он подразумевал?
- Я бы сравнил это с анекдотом времён юности Владимира Владимировича, тех лет, когда он был молодым чекистом, - о том, что в Китае приняли на вооружение атомную бомбу, которую сбросили на территорию Советского Союза, она убила сколько-то миллионов человек, и тогда в ответ на это в Советском Союзе произвели резиновую бомбу, она убила 100 миллионов человек в Китае и продолжает прыгать, то есть отскакивать от земли.
Я думаю, что Путин имел в виду, что резиновая попа - это попа, которая отскакивает от одного стула, перескакивает на другой и обладает вот такой мобильностью и не находится на одном месте. Это такой очень странный способ говорить об усидчивости как о качестве, которое он хочет развить.
- Перенесёмся в страны Балтии. Сейчас много идёт дискуссий про русский язык в Латвии, в Литве. Министр образования Литвы высказывался о том, что не то чтобы отменить его в школах, но надо как-то заменить его, чтобы первым и вторым иностранным языком в школах были другие языки, не русский.
А как вам кажется, стоит ли бороться с русским языком?
- Мне трудно представить, поскольку я не знаю, как происходит изучение русского языка. Я русский язык знаю с детства, одна из моих бабушек была наполовину русской, кстати, преподавала рисование в школе, которая здесь рядом с офисом Delfi.
Я полагаю, что языки - это ценно, и это нужно.
Кстати, совсем недавно у меня была беседа с Ингриде Шимоните, премьер-министром Литвы. И одной из тем нашего разговора было её знание с детства польского и русского языков. У нее в семье говорили на одном из них, другой выучила в детстве во дворе, играя с детьми, и это очень важно.
Я думаю, что это важно для становления личности: чем больше языков знает человек, тем лучше.
Я бы не беспокоился о русском языке.
Меня больше беспокоит количество в Литве людей, говорящих по-литовски и с литовскими именами и фамилиями, которые 20 лет спустя являются фанатами фильма «Брат 2», воспринимающими его не иронично, а как ценностный манифест.
- И еще кто-то хочет подражать, мол, крутые пацаны.
- Да, абсолютно. И когда люди произносит вслед за персонажем Бодрова «ты не брат, ты мне гнида черножопая», они не имеют в виду, что это ирония, а они испытывают некоторую ностальгию по тем временам, когда человека кавказской внешности можно было так назвать.
На русский язык я не смотрю как на проблему. Я думаю, что родители и сами ученики должны решать, что для них лучше. Человек должен сам выбирать.
Мне бы было сейчас, наверное, труднее делать мою работу, если б я когда-то в детстве не изучил русский язык.
- Литва и Латвия стали сейчас своеобразными центрами русской эмиграции, в том числе русской независимой журналистики, многие редакции обосновались либо в Вильнюсе, либо в основном Риге. Это порождает некоторые скандалы. Вспомним хотя бы интервью Екатерины Котрикадзе на телеканале «Дождь» с мэром Риги. Был ещё один момент, когда появился заголовок «А что на самом деле думают в Эстонии о запрете виз для россиян», а в качестве эксперта пригласили депутата Европарламента от Эстонии, за которого голосует вся Нарва, бегающая с красными флагами.
Как вам кажется, нет ли здесь такого опасного момента, когда российские СМИ переезжают сюда и начинают затрагивать уже больше местные темы, но не сильно при этом вникают в повестку и не разбираются, где тут тонкая грань, чтобы не попасть в скандальную ситуацию?
- Я думаю, что нужна очень сильная подготовка и очень дотошное понимание местного контекста, чтобы не наступать на подземные мины или грабли.
Упомянутое интервью Екатерины Котрикадзе, по-моему, было не самым неприятным, оно было достаточно жёсткое, но в пределах того, что дозволено журналисту.
Плохое послевкусие осталось от очень болезненной реакции на критику самой Екатерины после этого интервью. По-моему, насколько я видел, она всё ещё до сих пор очень обижена и поднимает эту тему. И это выглядит как личная обида.
Как-то так получилось, что, наверное, не все журналисты, особенно из Москвы, в полной мере способны понимать некоторое такое раздражение, которое вызывает их поведение. Я бы не назвал это даже не великорусским поведением, а скорее великомосковским.
Люди приехали из очень большого города и из очень влиятельных СМИ, и чувствуется некоторая их склонность относиться к местным так, как они бы относились к людям, - кстати, необязательно в Литве или в Латвии, - может быть, и в российской провинции где-то в глубинке. То есть вот приехали столичные журналисты, и они общаются с местной хтонью.
В Литве ситуация несколько другая, - по сравнению с Латвией. Не знаю каким образом, но люди из Фонда борьбы с коррупцией (соратники Алексея Навального), которые находятся в Вильнюсе, проявляют, на мой взгляд, гораздо большую чуткость и понимание международного контекста.
И в работе и других людей, которые вещают из Вильнюса, журналистов, которые работают из Литвы, я не вижу тех тенденций и тех некоторых обидных вещей, которые, к сожалению, иногда можно увидеть в работе тех, кто вещает из Риги или откуда-то еще.
Если начинаются на «Живом гвозде» у ведущего, прости господи, шутки про латышей с референсом к шпротам, ну, знаете ли, - я этого уже 30 лет не слышал. Это не очень хороший калибр и не очень хорошо выглядит, и такое впечатление, что есть некоторая разница между каналами.
Господин Венедиктов, который человек такой достаточно абразивный и может быть жёстким, не всегда проводит достаточную, может быть, воспитательную работу со своими сотрудниками. Тем более, что эти сотрудники сейчас разбросаны по миру.
- Перейдем от русского языка к визам для россиян. На уровне Евросоюза уже договорились изменить порядок выдачи виз, отменив упрощённую процедуру, в том числе и увеличив визовый сбор с 35 до 80 евро.
Как вы оцениваете это решение в условиях войны в Украине? Удастся ли им добиться какого-то эффекта от этой меры?
- Конечно, все страны вправе устанавливать свои правила доступа на свою территорию. Я понимаю, что реакция на принятое решение достаточно болезненная. Я полагаю, что очень упрощенный и легкий порядок туристических путешествий был бы неуместен чисто эмоционально, даже с точки зрения гуманитарной, это не очень хорошо выглядит.
Если бы у меня спросили совета, я бы сказал, что ужесточение должно сопровождаться достаточно энергичными и ясными заверениями в том, что гуманитарные просьбы о визах для диссидентов, для людей, которые открыто борются с режимом и выражают свою позицию, будут рассматриваться.
Могут быть проверки, и проверки не очень лёгкие и даже не очень приятные, но это законы военного времени.
Тем не менее, Литва, как и другие страны, сохранит свою приверженность решению принимать к себе людей дружественных, людей, которые попали в беду и которым нужна помощь.
Да, конечно, отбирать и смотреть, проводить какое-то скрининг, кому помощь нужна, а кому нужен шоппинг, - это не всегда просто и не всегда приятно. Но, по-моему, это можно сделать.
- Решение Еврокомиссии усложнить процедуру выдачи виз для россиян и сделать ее дороже вряд ли остановит туристические поездки, что было заявлено как цель. Кто мог себе позволить ездить в ЕС в турпоездки, у того хватит денег заплатить и больше.
- Да. Это решение типа - чтобы уменьшить количество преступлений, связанных с огнестрельным оружием, а давайте увеличим цену на оружие. Это так не работает.
Что касается целеполагания, то предположение о том, что если россияне останутся в России и им не разрешать выезжать, то они свергнут Путина, - это такое немножко детское представление. Это сыграло, скажем так, не в пользу стран Европы. Иногда бывает такое. Время тяжелое.
Бывает, что прозвучит какая-то необдуманная фраза - так же, как про хороших русских в мае на антивоенной конференции в Вильнюсе.
Понятен генезис - это был референс к старой украинской шутке, и, может быть, не очень хорошей шутке.
Но этого же никто так не понимает, люди всегда просто выдёргивают из контекста и это становится такой фразой, которую лучше бы и не говорили.
Так же, наверное, я думаю, что и Владимир Зеленский, если бы у него был выбор, он, возможно, отмотал бы обратно свое высказывание о том, что россиян нужно высылать из Европы, чтобы они оставались в России и боролись.
Из пиар-соображений это не помогло.
- В балтийских странах, Польше, Финляндии обсуждается вариант запретить выдачу своих виз гражданам России, но при этом оставить возможность получить гуманитарную визу. Имеет ли это региональное решение какой-то смысл или это будет исключительно символический жест? Из России напрямую в Литву никто не сможет попасть, но из той же Германии смогут приехать.
- Я думаю, что это будет стимулировать дебаты. Германия первая не начнет эту дискуссию. Если жители Литвы или Финляндии, или других балтийских стран хотят ее начать, то они должны сделать это сами.
Эффективность предложенного решения – это, конечно, большой вопрос. Но если балтийские страны хотят хотя чего-то достигнуть на европейском уровне, то, по-моему, логично начинать с себя. Вполне может оказаться так, что пройдет несколько месяцев, и эта тактика не сработает. Это тоже не трагедия. Если что-то не работает, тогда можно это отменить, изменить и думать о других вариантах. Это не конец света.
- Закончим разговор полезными советами. Началась осень, похолодало, грядут дожди, и у многих осенью тоскливое настроение из-за погоды. Раз уж мы вас представили в том числе и ресторанным критиком, поговорим о еде. Есть ли у вас советы, как нужно изменить рацион питания в связи с приходом осени, чтобы было не так тоскливо?
- Что было не так тоскливо, надо смотреть на так называемую comfort food - утешающую пищу. Это блюда, которые традиционно мы воспринимаем как зимние или осенние. Что-то такое домашнее. Наверное, в Литве это какие-то уютные картофельные блюда.
Я бы посоветовал обратить внимание на новые рестораны в разных регионах Литвы, которые специализируются на барбекю и всем, что готовится на гриле. Такая еда очень хорошо поднимает настроение.
Кроме того, поскольку в Литве есть традиция покупать достаточно дорогие хорошие грили, люди больше внимания обращают на мясо, птицу или рыбу, которую они готовят на гриле, и из-за этого получилось так, что и рестораны начали обращать больше внимания на такой способ приготовления блюд. Раньше на гриле готовили в основном кавказские шашлычные - что тоже неплохо.
Еда, приготовленная на углях, более калорийная, но можно увеличить физическую нагрузку, больше гулять, ходить пешком, тем более что уже и не так жарко.
