Когда закончится война в Украине? Сколько продержится режим Владимира Путина и что будет после него? И какое будущее ждет Россию? Российский оппозиционер, в прошлом олигарх и политзаключенный отвечает на эти и другие вопросы в интервью передаче Kāpēc на Delfi.
Михаил Ходорковский считается одним из главных оппонентов Путина. В 1990-х годах он построил бизнес-империю, в которую кроме всего прочего входила нефтяная компания ЮКОС. К началу 2000-х годов Ходорковский, который стал самым богатым и одним из самых влиятельных людей в стране, поддерживал либеральных политиков и сам проявлял политические амбиции.
В 2003 году он был задержан, признан виновным в мошенничестве и приговорен к длительному сроку тюремного заключения. В тюрьме Ходорковский провел десять лет, международная организация Amnesty International признала его "узником совести". После освобождения покинул страну, возобновил деятельность движения "Открытая Россия".
Delfi: Начнем с самого, наверно, на данный момент или одного из самых громких событий последних дней - это затопление флагмана Черноморского флота крейсера «Москва».
Российские власти не признают это официально военной потерей, не информируют родственников погибших, не объявляют траур.
Как вы объясняете такое поведение?
Михаил Ходорковский: Во-первых, мы должны понимать, что затопление крейсера «Москва» - это не только военная победа украинских войск, но это ещё и свидетельство крайнего воровства в российской армии. Потому что огромные триллионы, потраченные на перевооружение армии и флота за последние уже практически 11 лет были в значительной степени украдены, и поэтому на крейсере «Москва» не оказалось ни современной системы ПВО, ни современной системы пожаротушения.
И это конечно абсолютно беспрецедентная ситуация, когда боеспособность военно-морского флота подрывается собственными ворами и грабителями.
Я понимаю, что, возможно, украинцам и стоит вручить какую-нибудь медаль за помощь и поддержку в борьбе Украины за свою независимость. И я, может быть, даже и ходатайствовал бы об этом, потому что я считаю, что чем больше было украдено, тем меньше человеческой жизни эти бандиты отнимут.
Но, с другой стороны, конечно, об этом нужно говорить, а они, - я имею в виду вот эти бандиты, - об этом говорить боятся. Они боятся рассказывать родственникам о том, что их близкие погибли, в том числе из-за участия в захватнической войне, - во-первых. И во-вторых, из-за воровства их собственного начальства.
Попытки вот этих вот фейковых встреч с экипажем вместо того, чтобы честно сказать, сколько людей выжило и сколько людей погибло, - а сейчас в процессе сетевых поисков уже начинают всплывать фамилии тех моряков, которые погибли во время затопления крейсера, - это всё свидетельствует о совершенно беспардонном нечеловеческом отношении не только к украинцам, но и к своим собственным солдатам и морякам.
- Это может как-то повлиять на изменение настроения в российском обществе? Был прогноз: в момент, когда цинковые гробы будут возвращаться в Россию, тогда россияне восстанут против войны. Но очевидно, что этого совершенно не произошло. И сейчас мы видим неразбериху - что произошло с командой крейсера. Может быть, это как-то повлияет?
- К глубокому сожалению, все это влияние достаточно ограничено. Во первых, потому что, как вы видите, Путин пока старается призывать людей из глухих провинций. Вы это можете видеть и слышать по тем записям, которые публикует украинская сторона. И там явно слышим, во-первых, региональный говор. Во-вторых, мы видим, насколько эти люди абсолютный нищие. Даже их мародерство, которое сейчас для всех стало очевидным, - это мародёрство абсолютно нищих людей, это мародёрство нищих окраин. И там человеческая жизнь стоит, к сожалению, недорого.
Путин пока выплачивает, - хотя думаю, что далеко не всем, - обещанные боевые. И это для их родственников, - к ужасу и стыду нашему, - является достаточными достаточным основанием для того, чтобы молчать.
С крейсером «Москва» ситуация немножко другая. Там родственники не молчат, хотя бы уж потому что они хотят знать судьбы своих близких. Но этого, к сожалению, для изменения общественных настроений мало.
- У вас есть какое-то объяснение вот этой яркой в каких-то своих проявлениях поддержки этой войны? Вы даже сами в своём твиттере делились картинкой, на которой пасхальные куличи с символикой этой войны. В соцсетях есть ролик, который распространяется как якобы инициатива девушек Донбасса, в котором они танцуют и поют «славься, Россия». Почему отсутствует протест против войны и есть вот такой карнавал?
- Такие карнавалы я все-таки объясняю абсолютной безвкусицей тех людей, которые имеют возможность выслуживаться перед Кремлём, снимая подобные совершенно безвкусные и бессовестные клипы в ситуации, когда погибают тысячи украинцев и тысячи русских солдат, погибают на абсолютно никому, кроме Путина, ненужной войне.
Но общая ситуация поддержки, конечно, далеко не такая, как об этом говорят социологи. Я вообще считаю, что позорно для уважаемых социологических служб говорить о том, что они проводят какие-то реально хоть что-то стоящие социологические исследования в ходе войны в тоталитарном государстве.
Социология в таких условиях не работает, потому что ответы на вопросы социологов - это штука всё-таки добровольная. А кто сейчас добровольно позволяет себе высказываться? Ну только те, кто считают возможным для себя голосить в поддержку этой самой преступной власти.
Тем не менее, есть значительное количество людей, которые поддерживают войну. И это связано во многом с хорошо известным стокгольмским синдромом. То есть люди не хотят себя чувствовать подлецами, люди не хотят признаваться, что они не выступают против, что им не хватает смелости выступить против ужаса, просто против настоящего ужаса и кошмара, и им это надо как-то себе объяснить.
И вот этот вот психологический надлом им помогает исправить пропаганда, которая им подкидывает разного рода абсолютно бредовые для любого нормального человека утверждения. Типа того, кто себя бомбит, кто бомбит украинские города - это бомбят сами себя украинцы. Кто убивает гражданских на улицах украинских городов – ну, конечно, это убивают сами украинцы.
Нормальный человек это не воспринимает. Но в ситуации стокгольмского синдрома, этого глубокого психоза, такая ситуация может продолжаться некоторое время. Как показывает опыт, это может продолжаться даже больше года.
- На ваш взгляд, кто-то сейчас что-нибудь может сделать, чтобы из этого психоза, как вы говорите, это российское население, тех людей, которые остаются в России, как-то вывести? Может ли что-то сделать Запад, российские оппозиционеры, ну хоть кто-то?
- Я считаю что очень важно, не смотря ни на что, работать с населением России. Потому что никто сегодня не понимает, и Кремль тоже не понимает, насколько этот психоз, это истерическое состояние может в одну секунду сломаться. А в Российской истории, как вы знаете, ровно век назад была ситуация, когда в течение буквально нескольких месяцев военный психоз, военная истерия сломалась и сломала казавшееся незыблемым самодержавие.
Очень важно продолжать работать с российским населением, потому что, например, в практическом смысле сегодня Кремль боится провести большую мобилизацию.
Почему у него такие проблемы с личным составом?
Потому что Кремль просто боится провести эту самую мобилизацию, потому что её последствия, последствия вооружения народа могут оказаться крайне причудливыми для Кремля.
Можно ли в результате этого победить вообще машину пропаганды?
Можно, но не так быстро. Как мы знаем, к глубокому сожалению, в Германии германская пропаганда в отношении части населения продержалась не просто до конца войны, а полная денацификация реально закончилась в конце 1960-х годов.
И я боюсь, что моей стране это тоже предстоит пережить.
- Вы говорите, что с российским населением нужно работать. А что вы под этим понимаете, кто это должен делать?
- Это делаем, во-первых, мы - те люди, те россияне, которые понимают ситуацию и которые имеют возможность доносить до российского общества точку зрения, альтернативную государственной пропаганде.
Конечно, это делают и те знаковые для России люди на Западе, которых в России знают и уважают. Например, Арнольд Шварценеггер выступил с абсолютно пронзительным и очень сильным обращением к российскому народу.
Я убеждён, что и другие люди, в том числе, к слову, известные украинские актёры, певцы, когда они выступают и когда они говорят от души, их слушают, их слышат. На самом деле российское общество их слышит.
И с этой точки зрения то, что они делают, очень и очень важно.
Ну и, конечно, есть объективная ситуация. Она заключается в ударе санкциями по холодильнику. Люди не могут не замечать то, что происходит с холодильником.
И это, конечно, гибель военнослужащих.
Это, конечно, удары по российской территории, а я считаю, что очень правильно то, что делают в этом смысле украинцы, - что они не пошли на поводу у своей вполне понятной ненависти.
Они не бьют по российским городам, но они бьют по скоплениям военной техники, они бьют по складам горюче-смазочных материалов.
И это серьёзный аргумент для Кремля задуматься.
- Но ведь в теории всему этому, что вы перечислили, кремлевская пропаганда может продолжать искать обоснование, продолжать придумывать безумные объяснения, и люди, скорее всего, как вы сами говорите, люди продолжат все это впитывать, просто чтобы не признаваться самим себе в том, что происходит.
- Ну какое-то количество людей, несомненно. Я полагаю, что процентов 20-30 населения вылечит только время. Возможно, время, которое закончится их смертью.
Но 70 процентов российского населения - это те люди, которые в принципе способны к реальному разумному осмыслению действительности. Им просто надо помочь. И это то, что мы делаем.
Я понимаю, что у украинцев сейчас такая понятная ненависть: когда у тебя убивают близкого человека, когда разрушают твое жилье, то в общем понятна реакция от тех русских, тех жителей Украины других национальностей, которые стали сегодня единым народом, украинским народом, и их реакция понятна.
Но я призываю все-таки думать о том, что плохих народов не существует. И российский народ сам по себе не плохой, он просто сейчас в глубоком-глубоком психозе.
- Вы для себя как-то смогли объяснить запредельную жестокость российской армии? Я не буду перечислять всё то, что мы видели за последние два месяца, но это даже приказами сложно объяснить.
- Я могу себе это объяснить, но это не значит, что я это могу оправдать, и я это вообще ни разу не могу оправдать. Я вообще весь этот ужас никаким образом не только не могу, я его не хочу оправдывать. А те люди, которые это сделали, - военные преступники. Те люди, которые грабят украинские города, украинские дома, - это преступники, это военные преступники, они должны быть названы и наказаны.
Я со своей стороны делаю, что могу, чтобы их идентифицировать, и о них тоже рассказать.
То, что мы видим, это результат нескольких событий.
Во-первых, это результат использования боевых наркотиков, которые либо дают официально, либо неофициально, их использование неофициально поощряют.
Люди при использовании вот таких веществ теряют критическое осмысление действительности, они уже в некотором смысле перестают быть нормальными людьми.
Во-вторых, это тоже важно, мы столкнулись с определенной социальной проблемой. Нам всегда рассказывали, что Россия в три раза богаче Украины.
На самом деле оказалось, что, может быть, Россия где-то и богаче, но богатство в России распределено неравномерно. А в Украине оно распределено гораздо более равномерно. Об этом свидетельствуют те экономические показатели, которые отражают ситуацию. И поэтому, когда жители Рубцовского, о котором я рассказываю в своем последнем видео, приходят в пригород Киева, то они видят богатство, которое для них кажется запредельным: стиральные машинки, микроволновки в каждой квартире.
И они начинают ненавидеть жителей пригорода Киева, во-первых социально-классовой ненавистью. А во-вторых, им приходится покрывать грабёж, убивая случайных свидетелей, убивая хозяев, пытая людей для того, чтобы они выдали свои драгоценности. Ну в общем они ведут себя так, как ведёт себя банда, вот просто банда. Это - не военные, это – бандиты.
- Еще один аспект этой войны, который особенно в Латвии и в других странах, которые пережили оккупацию Советского Союза, ужасает.
Это массовая депортация украинцев на территорию России и фильтрационные лагеря, разговоры о том, что в российские семьи украинских детей будут отдавать.
На ваш взгляд, это часть плана, это осознанная стратегия? Если да, то в чём она заключается?
- Я пока для себя этого не понял. Это для меня для самого было абсолютное откровение - вот то, что это происходит. И когда я узнал о том, что вот такое началось, мы теми возможностями, которые у нас были, стали изучать ситуацию в Ростовской области, ещё в нескольких областях.
И мы нашли, да, мы нашли настоящие фильтрационные лагеря, мы нашли настоящие концлагеря. Причем в этих фильтрационных лагерях не налажен реально полноценный учет людей.
То есть не до конца понятно, кто там находится, по каким причинам люди там находятся.
Часть людей выпускают, но они не понимают, каким образом они могут выбраться из России. И я знаю уже несколько команд российских добровольцев, волонтёров, которые помогают украинцам, попавшим вот в такую ситуацию, выбираться из России, выбираться через Нарву в том числе. Это важно и нужно.
То, что происходит с детьми, это вообще какой-то запредельный ужас. И если нам удастся подтвердить факты, что такое вот происходит, это то военное преступление, которое нужно не просто осудить, нужно постараться сделать то, что от нас зависит для того, чтобы вернуть этих детей. Во всяком случае тех из них, кого узнают или кто знает своих родственников, своих близких. Это огромная работа и, как мы знаем по опыту, она растянется на годы. И то, что это вот вообще происходит, это ужасно.
Это ужасно. И сейчас будут говорить о том, что мы же спасаем людей из под бомбёжек. Действительно огромное количество этих людей вывезенная из-под Мариуполя.
Но дальше-то с ними поступают совершенно не по-человечески.
И главное, что мы должны всё время не забывать себе говорить: ребята, а кто виноват в этих бомбёжках, а вообще зачем это всё было нужно?
Вот вы говорите: вы защищали Донбасс. Если бы вы ввели войска на границу разделения вот этих вот Донецкой и Луганской республик, это тоже была бы оккупация, но эта оккупация хотя бы была каким-то образом гуманитарно объясняемая. Я не знаю, насколько, но хоть как-то её, может быть, можно было бы если бы не оправдать, то хотя бы понять.
- Когда вы говорили о попытке понять, что происходит с теми украинцами, кого Россия, - если называть вещи своими именами, - депортирует на российскую территорию, вы упомянули о группе расследователей, которые вместе с вами работает. Что это за команда?
- Это команда Центра «Досье», это те люди, которые у нас постоянно занимаются подобного рода расследованиями, как коррупционных преступлений, так и других преступлений.
Так уж получилось, что в 2018 году были убиты трое журналистов, которым я дал грант на расследование действий «ЧВК Вагнер», которая теперь действует на территории Украины. Это группа компаний. Но они все подчиняются господину Пригожину. Насколько мы знаем, Группе Вагнер, в том числе передан заказ на уничтожение руководителей Украины.
Журналисты, о которых я вам сказал, поехали в Центрально- Африканскую республику, где, собственно говоря, эта группа компаний Вагнер тоже присутствовала. Журналистов там убили. Расстреляли, причем их добивали. И одно из первых дел Центра «Досье» было расследование этой ситуации. Мы идентифицировали тех людей, которые, по нашему мнению, замешаны в этом чудовищном преступлении, но, естественно, никаких результатов, никаких последствий внутри России, - несмотря на то, что трое убитых журналистов были российскими гражданами, - естественно, не было. Ну было бы удивительно, если бы власть стала расследовать свои собственные преступления.
Сейчас люди из Центра «Досье» занимаются том числе ситуацией с происходящим в Украине и в связи с Украиной.
- Я отдельно хотела часть нашей программы посвятить разговору о Владимире Путине. Вы нашли для себя объяснение, зачем он развязал эту войну?
- Во многом здесь, конечно, надо обращаться к психиатрам, потому что это, конечно, в существенной части проявления каких-то психиатрических фобий Владимира Путина.
Но если мы говорим в прагматической части, которая является, естественно, определённой абсолютно не стопроцентной мотивацией его действий, то мы можем заметить, что этот четвертый случай в его президентской карьере, когда он решает свои электоральные проблемы за счёт начала войны.
Это было, во-первых, в 1999 году, когда он только шёл на пост президента. Ему тогда нужна была электоральная поддержка, которой у никому неизвестного человека не было. И тогда в Москве произошли очень спорные по своему происхождению террористические акты, в ходе которых погибли десятки и сотни москвичей. И в результате этого Путин при поддержке общества развязал войну в Чечне. Результатом этой войны стало пришествие к власти в Чечне господина Кадырова.
Следующий раз это произошло в 2008 году, когда Путин на короткое время уступил в свой пост господину Медведеву, и стало понятно, что Медведев может произвести либерализацию. А если эта либерализация наберёт инерцию, то тогда Путин, может быть, не сможет вернуться в президентское кресло. И для того, чтобы сломать эту повестку, Путин развязал войну в Грузии. Повестку сломать удалось.
Третий раз это произошло в 2014 году, когда мы видели, что возвращение Путина на свой пост привело к существенным протестам со стороны российского населения, в том числе среди российской молодёжи, которая в возвращении Путина ощутила потерю будущего, потерю перспектив. И тогда Путин начал гибридную войну в Украине, аннексировал Крым, и опять же ему удалось набрать электоральный рейтинг у имперски настроенной части российского общества.
Сейчас это произошло четвертый раз. То есть с прагматической точки зрения вот она причина.
Но эта причина не является единственной.
Украина, в том числе, является для Путина с 2014 года, со времен Майдана, такой точкой приложения его ненависти, его страха перед народным восстанием и перед американцами, которые, как он уверен, с помощью печений (помните Викторию Нуланд?), вывели людей на улицы и заставили их стоять под пулями.
- Сейчас Путин идет на что - на уничтожение Украины, на уничтожение украинцев? То, что происходит похоже на это.
- У меня иногда возникает ощущение, что у украинского руководства в какой-то момент (ну, понятно, что людям страшно, кому из нас не страшно в такой ситуации?) возникает попытка рационализировать поведение Путина. Тем более, что вот такой человек, как господин Абрамович, им в этом активно пытается помочь. Рационализировать поведение бандита и, так сказать, не воевать с ним в полную силу.
Я почему на это обращаю такое внимание? Потому что я сам был жертвой вот такой психологической проблемы в 2003-2004 году, когда Путин меня отправил в тюрьму, а тот же самый Роман Абрамович убеждал меня и моих коллег в том, что только не надо, так сказать, никаких агрессивных действий, надо успокоить Владимира Путина, и тогда всё будет хорошо.
Ну вот я науспокаивался. Я допустил эту ошибку. Науспокавался до того, что первый судебный процесс в общественном восприятии я проиграл. К счастью, в моем случае, в отличие от украинцев, это не привело к моей гибели. Но это привело к серьёзной ошибке, которую мне пришлось исправлять во время второго процесса.
Сейчас все, кто думает, что с Путиным можно договориться иначе, чем на поле боя, - они себя обманывают.
Для меня таким очень существенным в этом смысле знаком было выступление Путина 12 апреля на космодроме, где он очевидно говорил о том, что он будет добивать Украину.
Я надеюсь, сил на это не хватит. Но если, паче чаяния, ему удастся добить Донбасскую группировку украинских войск, то Киев ждёт новая волна атаки.
И с этой точки зрения надо понимать, что Путина надо бить и не слушать разных фальшивых миротворцев, которые уверяют что с Путиным можно договориться.
Путин ненавидит нынешнюю Украину именно за её демократический и свободолюбивый дух.
И пока он этот демократический и свободолюбивый дух не сломает, он сам не остановится, но его можно остановить.
- Вы призываете Запад, ЕС, США, НАТО к каким-то конкретным действиям этими словами?
- А я, собственно говоря, их постоянно призываю.
Ребята, только в ваших головах вы ещё не воюете. Меня прямо, я бы сказал, веселит, - если бы это действительно было бы веселье, - буквально веселит, когда те же уважаемые немцы говорят: ну, вот эти вот поставки оружия ещё не означают, что Германия в войне. Или американцы, которые говорят: ну, вот мы не хотим, чтобы Путин воспринимал это как войну с США и НАТО.
Это только в ваших головах он не воюет с США или НАТО. А в его голове он уже давно воюет в Украине с США и НАТО. И для него переход украинской границы, - если у него на это будут силы, - это ничего нового, это продолжение той самой войны против США и НАТО.
Поэтому либо Путина удастся остановить на территории Украины, и это будет очень хорошо и для Украины, и для России на самом деле.
Либо его всё равно придется останавливать, но уже на территории какой-нибудь из стран НАТО, и это будет для всех гораздо более неприятно, потому что уровень гибели людей боюсь, что будет совершенно другой, потому что применяться будет совершенно другое оружие.
- Много сейчас говорится о том, что в войне, которая сейчас идет против Украины, у российской армии не хватает ресурсов ни человеческих, ни организационных. Вы сами упоминали коррупцию в армии. Возникает вопрос, откуда они возьмутся на какой-то более масштабный проект?
- Я очень надеюсь, что они не возьмутся. Но мы с вами должны понимать, что любая война, с одной стороны, вызывает у общества усталость.
С другой стороны, война вызывает у общества раздражение.
Общество переводится на военный лад. Спустя год, может быть, при определённых усилиях со стороны путинской пропаганды, удачи со стороны путинской пропаганды и неудачи с нашей стороны, может быть, Путину удастся провести мобилизацию. А если ему удастся провести мобилизацию, то это, конечно, совершенно другие цифры личного состава, совершенно другие возможности.
Когда мы говорим, что у Путина не хватает оружия, да, у него не хватает высокоточного оружия, да, у него не хватает того оружия, которое позволит экономить жизни российских солдат. Но в тот момент, когда ему будет наплевать на жизни российских солдат, - а ему в общем всегда наплевать, но сейчас он побаивается реакции крупных городов, а это вопрос пропаганды… Вот почему я говорю, что борьба на пропагандистском фронте крайне важна.
Если ему не нужно будет бояться реакции крупных городов, то вооружить миллион человек старыми калашниковыми и старыми гаубицами, - ну в общем у него сил хватит. Я поэтому и говорю, что в результате будет применяться совершенно другое оружие, и количество жертв вырастет по экспоненте.
- После выхода из тюрьмы, начиная с 2014 года, главным проектом вашей жизни была и остается Россия. Вы возобновили движение «Открытая Россия», движение «Открытые выборы», которое помогало кандидатам в депутаты российской Государственной думы как-то подняться, большое количество различных СМИ…
Анализируете ли вы сейчас свой подход в попытке изменить российское общество в течение этих лет, и видите ли вы какие-то ошибки?
- Ну, конечно. Я и ошибок допустил много, и понятно, что не получил достаточного уровня поддержки от тех россиян, которые сегодня в панике, в оправданной панике покидают Россию в преддверии репрессий.
Люди считали, что они смогут как-нибудь аккуратненько между струйками и что у них есть время.
Оказалось, что все эти их достижения, все их надежды просто попраны вот этим вот самым сапогом.
Ну да, значит я не оказался настолько убедительным, когда пытался объяснить, что Путин - это война, что Путин - это беда для России и для всего мира. Да, значит я оказался недостаточно убедителен.
Я делаю то, что я могу. Я не боюсь. Я не скрываюсь. Я считаю, что Путин, если примет решение о ликвидации своих врагов, то он имеет возможность это сделать. Но именно поэтому я считаю, что очень важно не сводить оппозицию к одному человеку.
Очень важно, чтобы мы говорили многими голосами, и тогда гибель одного из нас не будет значить ничего, мы продолжим борьбу. Собственно говоря, на это я сейчас и делаю ставку. А являюсь ли я талантливым политиком, - ну, конечно, не являюсь.
Конечно, в какой-нибудь другой ситуации я бы никогда бы не стал заниматься политикой. Мне нравится бизнес, и я с удовольствием занимаюсь именно бизнесом. Но я не хочу, чтобы мне было стыдно смотреть в глаза и своим детям, и своим внукам, и своим соотечественникам, и, собственно говоря, украинцам, среди которых у меня так много друзей. Я просто не могу себе позволить вести себя иначе.
- Ваша стратегия была неверна или в чем, на ваш взгляд, ваша главная ошибка? Когда в 2016 году официально оформлялось движение «Открытая Россия» вы говорили, что режим путинский рано или поздно сам собой схлопнется, а ваша задача подготовить российское общество, российских политиков, чтобы оно было готово к переходу, к демократической стране. В этом была ошибка или где-то еще?
- Я хочу повторить то, что я сказал.
Я считаю, что главная проблема у меня, которая была и есть, я, видимо, недостаточно убедителен. Я недостаточно смог объяснить людям, что происходит с путинским режимом и насколько он опасен.
Я об этом говорил достаточно постоянно, но надо понимать, что если люди не хотят противостоять режиму по-настоящему, если люди считают для себя важным накапливать богатство и считают, что они смогут этот режим просто пережить, - что потом как в случае с Путиным не оправдалась для многих из них, - так вот в этой ситуации призывать их на улицы, призывать их к восстанию ну это безответственно. Они просто к этому не готовы. Поэтому я и говорю, что я делал то, что мог. Видимо недостаточно убедительно.
Сейчас мы столкнулись с той фактической ситуацией, к которой мы шли все эти годы.
Можно ли сейчас сделать что-то, кроме того, чтобы призывать людей одуматься, призывать людей противостоять этому режиму хотя бы путем саботажа, путем индивидуального сопротивления, - ну, наверно, сегодня призывать к чему-то большему, это по-прежнему или ещё, может быть, более безответственно.
Потому что режим готов стрелять. Он это показал. А российское общество не готово в едином порыве ему противостоять.
Когда эта готовность возникнет, понятно, что делать. Когда этот режим падет, понятно, что делать. А как общество к этому подвести?
Ну, во-первых, это делает сам Путин. Он подводит общество к этому состоянию.
Во-вторых, мы должны быть более убедительными. То есть это вопрос качества нашей работы.
- Вы видите сценарий, при котором режим Путина падет, у вас есть представление, как это будет происходить?
- Я вижу целый ряд сценариев. Но на сегодняшний день, скорее всего, режим падёт только с уходом самого Путина.
Как он уйдёт, - будет ли это режим верхушечного переворота под названием «табакерка» или это будет более обширный элитный конфликт, который бывает в России, когда выступит армия, или это, может быть, будет какой-то заговор в его окружении...
В восстание безоружного народа я, естественно, не верю. Но что я понимаю, так это то, что военное поражение для Путина в течение очень короткого времени создаст огромный и очень серьёзный удар по устойчивости его власти.
Именно поэтому я говорю, что украинцы сегодня воюют не только за свою свободу, но и фактически за свободу народа России.
После того, как Путин уйдёт из жизни, скорее всего на его место придёт какой-нибудь Мишустин или кто-то типа него. И вот здесь вот очень серьёзен будет вопрос: а удастся ли этому человеку стабилизировать ситуацию в стране, удастся ли ему выйти из режима санкций без широкой демократической поддержки.
Если Запад ему такую возможность даст и, если он сам это сможет сделать, ну значит мы войдём к следующей цикл путинизма только под другой фамилией. Как это произошло, например, в Венесуэле.
Если же мы объединёнными усилиями такой возможности условному Мишустину не дадим, то ему придётся договариваться с оппозицией, а это значит, что мы придём к демократизации и последующей федерализации страны.
Я очень боюсь, что в случае, если вот этот процесс пойдёт по совершенно неуправляемому сценарию – а чем дольше Путин у власти, тем более вероятен этот неуправляемый сценарий, - то мы получим просто мгновенный распад страны и огромное количество конфликтов по нынешним административным границам, которые сегодня никого не волнуют именно потому, что они административные.
А завтра, если они станут государственными, то количество конфликтов на территории России очень трудно себе представить. А с учётом того, что у многих из этих субъектов будет ядерное оружие, то это всё очень неприятно для всего европейского континента и не только европейского.
Поэтому предельно важно представлять себе не только, как падёт Путин, - а это произойдёт, как я уже сказал, в результате, скорее всего, его смерти, - но и что будет после, и насколько Запад и мы все будем готовы к тому, чтобы принудить того человека или тех людей, которые придут ему на смену, к привлечению широкой, в том числе демократической, коалиции в управлении страной.
Я считаю, что это вполне возможно. А вот в сценарий доброго царя я не верю.
- Вы видите лидеров со стороны оппозиции, которые в этот диалог могли бы вступить?
- Я ещё раз хочу повторить, что я не вижу, я не верю в сценарий доброго царя. Но при этом я вижу огромное количество, уже на сегодняшний день десятки людей, очень уважаемых людей, которые вполне себе могут участвовать в таком диалоге.
Я вижу этих людей сейчас в антивоенном комитете России, и я вижу этих людей сегодня и за его пределами.
- Вы видите роль Алексея Навального в этом переходе?
- Я очень надеюсь, что Алексею удастся выжить, и я в общем считаю, что как человек, который очень эффективен как политик, он мог бы сыграть весьма значимую роль в этом переходе.
Но крайне важно, я ещё раз хочу повторить, - крайне важно, чтобы мы не искали доброго царя, чтобы мы не считали, что какой-нибудь Мишустин или Медведев, или Собянин, или Навальный могут, встав на место Путина, привести страну к демократическому будущему.
Этого точно не будет.
Россия может быть либо самодержавной, либо демократической.
В первом случае она будет обязательно имперской и будет представлять опасность для своих соседей, - кто бы не был на посту президента.
Во втором случае – тогда, когда Россия будет демократической парламентской федеративной, - просто сама структура власти, распределённая между регионами страны, не позволит России стать агрессивной во внешнем мире.
И вот к этому мы должны стремиться.
- Если мы увидим этот сценарий, входит ли в ваши планы возвращение в Россию, работать там?
- Если это произойдет в то время, пока я ещё могу себе это физически позволить, я, конечно, готов буду отработать для моей страны какое-то время в любой роли.
Если же я уже к этому времени физически это не смогу сделать, то мне просто будет очень радостно увидеть свою страну свободной. Это для меня важно, и я бы очень хотел застать это время.
- Многие журналисты просят вас обратиться к своей аудитории, и я бы тоже хотела попросить вас обратиться к политикам стран Балтии, к гражданам стран Балтии. Как вам кажется, что сейчас нам, им нужно услышать?
- Я, естественно, не являюсь никаким авторитетным человеком или авторитетным политиком для стран Балтии, для каких-то западных электоральных групп. Но мне кажется, что вам важно понять, как на нынешнюю ситуацию смотрят россияне, европейски ориентированные россияне, те люди, которых, как мне кажется, я понимаю и которых я в достаточной степени представляю.
Мы смотрим на успехи балтийских стран как на очень важный, очень серьёзный пример для себя самих. Мы видим, как люди, которые шли с нами на протяжении десятилетий и находились плюс-минус на одном экономическом уровне развития, не имея никаких природных условий, никаких природных супер-богатств, которые бы создали для них дополнительный источник богатства, сумели своим трудом и показывают, как они своим трудом добиваются за очень короткое время очень высокого уровня благосостояния.
Это для нас важный пример.
Но еще, что важно: мы видим, что страны Балтии - это люди, которые готовы защищать себя, защищать свою свободу с оружием в руках, как это делают сегодня украинцы.
