aA
За последний месяц руководство РФ уже несколько раз меняло позицию, озвучивая разные причины и цели, оправдывающие так называемую "спецоперацию" против Украины.
Putinas TV ekrane
Putinas TV ekrane
© Vida Press

Первичным поводом для начала войны стала "демилитаризация" и "денацификация", позже Путин заявил об угрозе создания атомной бомбы, потом обвинил Киев и Вашингтон в тайных разработках биологического оружия, способного уничтожать русских, затем глава Госдумы Володин рассказал, что ввод войск – это превентивный удар, иначе украинцы и НАТО сами бы перешли в наступление. Причем напали бы не только на Россию, но и на Беларусь.

О чем говорит эта изменчивая риторика? Почему послания Кремля столь непоследовательны? Можно ли сказать, что в Литве главной целью пропаганды являются русские? И разумно ли поступает государство, блокируя российские провластные СМИ? Об этом и не только мы поговорили с доктором социальных наук, доцентом Вильнюсского университета, политобозревателем и автором книги "В окружении пропаганды" Виктором Денисенко.

– Виктор, как известно, вы на протяжении многих лет исследуете разные виды и аспекты фейков, дезинформацию, полуправду, типы пропаганды разных режимов и стран. Что касается России, произошли ли после 24 февраля какие-то принципиальные изменения в риторике прокремлевских медиа?

– Радикальных перемен я не заметил, но есть ряд нюансов. Например, до начала войны – за четыре месяца до агрессии – в публичном пространстве, на уровне власти и на уровне СМИ активно продвигался нарратив о том, что Россия – мирная страна, что Россия не собирается ни на кого нападать. А вот нехорошие США, Великобритания и некий коллективный Запад хотят развязать войну между Россией и Украиной, подтолкнуть украинцев к войне с РФ, но мы, мол, на провокации не поведемся. Как мы видим, все эти заявления ничего не стоили.

С началом войны появился новый нарратив. Во-первых, отрицается сам термин война, вместо него используют определение «спецоперация», грозя уголовной ответственностью за то, что люди называют вещи своими именами. Теперь, как мы знаем, российский закон позволяет сажать человека даже за такой невинный, казалось бы, пацифистский лозунг, как «Нет войне!»… Во-вторых, продвигается установка о «денацификации» Украины. То есть пропаганда вернулась к старому посланию, которое активно использовалось с 2014 года, когда власть говорила о националистическом перевороте в Киеве.

Пропаганда в России фактически перешла к задаче объяснять происходящее – обозначить причины и предпосылки, хотя война идет уже почти месяц. Я вижу, что нарратив про нацистов и денацификацию уже ослабевает. Он не исчез, им пользуются, но сегодня куда больше говорят о том, какую угрозу Украина несет для безопасности России, какая большая угроза возникнет перед россиянами, если она вступит в НАТО и так далее.

– У меня сложилось впечатление, что в первые дни официальные СМИ РФ, в том числе и федеральные каналы, и "ястребы пропаганды", были в некоей растерянности. Они не могли подобрать слов, единой позиции не было, заявления и объяснения были неуверенными и, что самое интересное, порой, они явно контрастировали друг с другом, чего обычно не случается. Будто бы сверху не спустили точной инструкции... Вам так не показалось?

– Честно говоря, такое впечатление есть. И у меня, и у моих коллег. Говорить об этом трудно, поскольку мы не знаем, что там было на самом деле, но мы можем делать выводы на основе открытых материалов и различных публикаций. В частности, некоторые либеральные СМИ, у которых есть определенные возможности выйти на людей в высших эшелонах власти, у которых есть свои источники, показывают, что война многих застала врасплох многих, включая, видимо, и прокремлевские СМИ. Но меня это не удивляет. Когда мы говорим про российскую пропаганду, зачастую у нас складывается впечатление, что все работает синхронно. Условно говоря, утром Путин просыпается и дает разнарядки ведущим изданиям, однако это не так. Пропагандистская машина активна, там есть разные игроки, они не всегда зависят друг от друга. Например, разные фабрики троллей, которые способны выполнять госзаказы. Есть ряд крупных каналов для распространения информации, принадлежащих государству, но есть и те, которыми владеют олигархи… В этом смысле меня не удивила некоторая растерянность. Возможно, те, кто руководят этими потоками, действительно не готовились к такому сценарию, полагая, что все ограничится одним признанием так называемых ДНР и ЛНР.

– Получается, что в каком-то смысле пропаганда уже действует автономно? Вы поддерживаете тезис главного редактора «Новой газеты», Нобелевского лауреата Дмитрия Муратова, который говорит, что власть настолько обожралась собственной пропагандой, которую изначально заказывала у коллективного телевизора, что в какой-то момент сама начала в нее верить? То есть пропаганда отчасти уже сама диктует повестку власти…

– Можно сказать и так. Я разделяю такую концепцию, но попробую сформулировать ее по-своему. Каждый раз, когда мы говорим о процессах во власти (в России – Прим.), нам приходится гадать – реагировать на то, что выходит на поверхность. Мы очень слабо представляем себе, что происходит за кремлевской стеной. На мой взгляд, с режимом Путина произошло то же самое, что происходит с другими авторитарными режимами, а именно – проблема с аналитикой. Авторитарный лидер хочет получать определенную информацию, постепенно он зачищает поле вокруг себя и в конце концов рядом с ним не остается людей, которые готовы были бы доносить ему правдивые сведения – информацию и данные без прикрас. Подхалимы говорят то, что хочет слышать лидер, а ему в свою очередь это нравится. В итоге получается замкнутый круг…

С Муратовым можно согласиться. Сначала была запущена машина пропаганды, ее сформировали, усиливали, она выполняла свои цели, а в итоге вышло так, что в поле ее воздействия попала и политическая верхушка. Мы, разумеется, можем лишь гадать, но мне эта концепция кажется вполне разумной.

– Путинскую Россию часто сравнивают с Советским Союзом, регулярно повторяют утверждение о том, что он хочет восстановить СССР, что государство использует те же методы в риторике, но вот писатель и поэт Дмитрий Быков, например, считает, что это большое заблуждение. Так, по его словам, Страна Советов чуралась и была нетерпима к пропаганде войны, а вот сегодня все совершенно иначе – милитаристский запал подпитывается и поддерживается. Как вам кажется, на что похожа современная российская пропаганда – это геббельсовские приемы, муссолинизм, салазаровско-франкистский диктат или попытка установить такой порядок, как в Китае – "файрвол", то есть очень жесткую сетевую цензуру?

– В академической среде такие дискуссии ведутся постоянно. Если попытаться загнать нынешнюю кремлевскую пропаганду в какие-то рамки, то это постмодернистская модель. В ней сочетаются разные элементы. Там присутствуют и советские методы, можно найти какие-то аспекты, которые сопоставимы с риторикой нацистской Германии. В частности, один из ключевых нарративов «Россия поднялась с колен» – очень похож на то, что с информационной точки зрения делали нацисты в 30-х годах прошлого века.

Viktoras Denisenko
Viktoras Denisenko
© DELFI / Karolina Pansevič

Что касается войны, я мог бы принять позицию Быкова. Советский Союз принимал правила игры холодной войны. Наличие атомных бомб и у Запада, и у восточного блока подразумевало то, что ядерная война невозможна. Если полетит с одной стороны, полетит и со второй, поэтому все закончится уничтожением друг друга. Тогда это воспринималось, как что-то невозможное – как то, в чем нет никакого смысла, ведь победить в ней нереально. Между тем в современной России, если отследить тезисы кремлевской пропаганды, ядерная война рассматривается как нечто возможное. Более того, даже, как что-то победоносное, чего никогда не было в советской риторике, и это отличие очень явное.

Мне близка позиция Питера Померанцева – исследователя такого явления, как пропаганда Кремля. Цель заключается не в том, чтобы доказать, что правда на стороне Москвы, они ставят перед собой задачу создать некий информационный хаос – доказать, что правды не существует как таковой. Мол, ее вообще нет, поэтому существует много разных правд. В чем-то правдив Кремль, в чем-то условный Вашингтон… Таким образом получается атаковать западную либеральную информационную модель, где есть независимая журналистика, где журналисты ищут правду, верифицируют факты и данные, подают информацию нейтрально, а Кремль говорит, что никакой журналистики нет, никакой правды нет. Потребителя информации пытаются убедить в этом, в результате у него создается впечатление, что ему не на что опереться, а таким человеком очень легко манипулировать.

Конечно, эту теорию можно подвергнуть критике, но лично мне она кажется наиболее точной. Собственно, почему? Иногда нарративы кремлевской пропаганды сделаны очень плохо – ты это видишь, ты понимаешь, что все шито белыми нитками, что здесь налицо ложь и манипуляции. В связи с этим возникает вопрос, неужели те, кто готовят такой контент, столь некомпетентны? Может, у них нет времени, денег, сотрудников? И здесь Померанцев отвечает: это не так – цель как раз и состоит в том, чтобы создать информационный хаос. И это многое объясняет. Количество имеет значение фейков, а не качество.

– Давайте поговорим о Литве. Решение блокировать фактически все телеканалы РФ, большую часть российских интернет-изданий под предлогом борьбы с пропагандой войны и даже ряд литовских оппозиционных СМИ, чего, если я не ошибаюсь, раньше не случалось… Это не перегиб?

– Это хороший вопрос. Каждый раз, когда принимается решение о блокировке некоего информационного ресурса, возникает дилемма – где проходит грань между свободой слова и опасностью для нее? Долгое время я был противником таких ограничений. Считал, что с пропагандой стоит бороться, поддерживая информационную гигиену, предлагая альтернативу, создавая качественные СМИ, деконструируя те же нарративы пропаганды, показывая, как она сделана и тому подобное. Однако с началом войны все изменилось. На мой взгляд, Россия пересекла красные линии. В целом решение о блокировке я поддерживаю. Тот поток пропагандистских нарративов – откровенная ложь и откровенные фейки, которые лились с телеэкранов и сайтов, пожалуй, стали запредельными, чтобы смотреть на это снисходительно.

Свобода слова не является анархией слова. Она подразумевает некие правила игры. Те же журналисты знают, что есть журналистская этика, что есть законы, которые регламентируют работу СМИ, закон об информировании общественности… Ты не можешь открыто призывать к убийствам и самоубийствам, к войне, а кремлевская пропаганда вышла из этих рамок. И вышла, на самом деле, гораздо раньше. Мы привыкли довольно снисходительно смотреть на это, но когда информационная война перерастает в реальную, подпитывает ее и является ее составляющей, не реагировать нельзя.

– А вам не кажется, что мы переоцениваем роль телевизора? Иными словами, не придает ли государство этой пропаганде большей значимости и веса из-за того, что относится к ней столь серьезно, уделяет повышенное внимание…

– Этот вопрос из области академических споров. Я – сторонник деконструкции пропагандистских нарративов. Если мы обратимся к научной литературе, некоторые считают, что это плохо. Условно говоря, какие-то вещи, если бы их принципиально не замечали, могли остаться где-то на задворках интернета, а так их тащат в центральную прессу… Иными словами, деконструируя их, мы сами же их и повторяем, однако, на мой взгляд, угроза пропаганды реальна. Насколько реальна? Это объект дискуссий.

Война в Украине идет с 2014 года. Сегодня она просто перешла в новую активную стадию, а люди погибают уже восемь лет. И часть ответственности за эти смерти лежит на пропаганде. Мы не можем сказать, какая именно, но она, безусловно, существует.

– Справедливо ли утверждение, что главная цель кремлевской пропаганды в Литве – это русское национальное меньшинство?

– У кремлевской пропаганды есть целый ряд целей. Русскоговорящее меньшинство или общность являются лишь одной из них, но не единственной. Можно заметить, что определенные нарративы той же пропаганды со стороны РФ направлены против сексуальных меньшинств. Также активно продвигается тезис о твердой руке, как у Путина, но при этом его имя произносится далеко не всегда. Это находит свой отклик и встречает поддержку крайне правых.

В свое время, напомню, была создана литовскоязычная версия портала Sputnik, и это отлично показывает, что не только русскоязычные являются целью, да и вообще сложно сказать, кто является большей целью. Главный вопрос, попадает ли она в аудиторию.

– А она попадает, если мы говорим о русских?

– Я бы говорил о русскоязычной общности, а не русской. В первую очередь, мы говорим о языке, а не этносе. Часть людей, безусловно, попадает, часть – нет. У меня нет на руках исследований, а я, как представитель академического сообщества, привык опираться на них.

Но я бы хотел акцентировать, что ни язык, ни этническое происхождение не определяют ни политические взгляды, ни моральные качества, ни других вещей. Русскоязычные – неотъемлемая часть общества Литвы. Мы должны смотреть на это именно так.

Теперь самые свежие новости о Литве можно прочитать и на Телеграм-канале Ru.Delfi.lt! Подписывайтесь оставайтесь в курсе происходящего!

ru.DELFI.lt

TOP новостей

Новая налоговая реформа в Литве: ее хотят принять не те, кто разрабатывал

Против представленной налоговой реформы восстали...

Вниманию водителей: с апреля начнут действовать новые радары

Уже совсем скоро в столице Литвы уберут знаки о...

Эфир Delfi c российским режиссером, публицистом Григорием Амнуэлем

В минувшую субботу в Риге прошла 4-ая антивоенная...

В Литву возвращается зима, прогнозируют даже метель

Во вторник Литва окажется в зоне действия низкого...

Экономист Центробанка Литвы: цены на жилье все еще немного завышены

Годовой темп роста цен на жилье в четвертом квартале...