Кто будет представлять Беларусь на начинающемся 28 ноября в Вильнюсе саммите Восточного партнерства?
Владимир Макей:Мы заинтересованы принять участие в этом саммите, а также чтобы этот саммит привел к позитивным результатам для Беларуси. Решение об уровне нашего участия в настоящее время находится на стадии обсуждения и будет оглашено в течение ближайших дней.
Значит, не исключено участие президента Александра Лукашенко?
Повторю, что решение все еще на стадии рассмотрения и зависит от решения президента Беларуси.
На этот раз приглашение открытое. В противоположность предыдущему саммиту ВП в Варшаве, на которое было отправлено именное приглашение предыдущему главе МИД Сергею Мартынову (Беларусь посчитала это неуважением и была представлена на уровне посла в Варшаве.- Ред.).
В этот раз наши европейские партнеры приняли мудрое решение. Оно соответствует Декларации Восточного партнерства от 2009 г., которая отмечает, что основным условием должны быть равное представительство, взаимная ответственность и сотрудничество. Я считаю, что эта инициатива может быть эффективной только тогда, когда соблюдаются все эти условия.
Как в этом контексте вы оцениваете слова посла Польши в Минске г-на Лешека Шерепки о том, что ЕС не готов в настоящий момент к тому, чтобы Беларусь на саммите была представлена на высшем уровне?
Я не хотел бы комментировать эти слова. Для нас очень важны нормальные отношения с ЕС. Г-н посол иногда позволяет себе экстравагантные высказывания, которые не содействуют налаживанию связей.
Какое значение для Беларуси имеет Восточное партнерство?
Не могу сказать, что это очень важная инициатива. Мы не видим пока от нее большой пользы. Кроме прочего еще и потому, что по инициативе наших европейских партнеров в отличие от других стран - участниц ВП мы не принимаем участие в двусторонних проектах, а только в многостороннем сотрудничестве. Тем не менее мы считаем, что участие в ВП – дополнительный инструмент нормализации наших отношений. Более того, мы бы хотели, чтобы в рамках этой инициативы развивались конкретные проекты, которые приносили бы участникам конкретную пользу.
В какой конкретно сфере?
Мы рассчитываем на сотрудничество в области улучшения бизнес-климата, мы, кстати, сами инициировали организацию при саммите ВП бизнес-форумов. Такие форумы пройдут также и в Вильнюсе. Мы подготовили несколько предложений, касающихся транспорта, энергетики, управления границами.
Польша обвиняет Беларусь в снижении активности в деле обнаружения нелегальных мигрантов на белорусско-польской границе. От белорусских чиновников приходилось слышать пожелания, чтобы ЕС со своей стороны взял на себя часть финансирования обязанностей, связанных с охраной границ. Говоря о вопросах управления границами, вы имеете в виду то же самое?
Среди прочего - да. У нас очень протяженная, длиной в 1,3 тыс. км граница с ЕС. В случае границы с Польшей часть инфраструктуры помнит еще советские времена; также мы проводим демаркацию границы с учетом, например, изменения течения рек. Очевидно, что существует ряд проблем, связанных с нелегальным пересечением границ гражданами третьих государств. Не сказал бы, что мы смягчили пограничный режим, это неправда. Однако Беларусь берет на себя огромные финансовые обязательства, связанные с охраной границ.
Не секрет, что число мигрантов, желающих попасть в ЕС через Беларусь, быстро растет. Наш вклад в обеспечение безопасности Европы от торговцев людьми или наркотрафикеров весьма значителен. И я бы предложил пограничникам обеих сторон начать обсуждение того, как лучше обезопасить границу
Какое из государств ЕС вы считаете самым предпочитаемым партнером?
Я не хотел бы разделять страны ЕС в зависимости от их отношения к Беларуси. У нас очень хорошие контакты с целым рядом стран ЕС. И мы хотели бы иметь нормальные политические и экономические связи со всеми соседями. С кем-то нам это удается лучше, с кем-то хуже. С Литвой и Латвией мы наладили хорошие торговые взаимоотношения. С другими государствами в последнее время диалог также значительно активизировался. И мы очень этим довольны.
Мне кажется, что диалог активизировался с начала нынешнего года. Вы и ваш заместитель Елена Купчина встречались с многими западными дипломатами и политиками. У меня создалось впечатление, что в последние месяцы такая динамика значительно возросла.
Это очень эмоциональная оценка. После введения санкций в 2011 г. наши отношения полтора-два года оставались замороженными. С тех пор как диалог возобновился, многие ожидали чуда, что многие наши проблемы тут же исчезнут. Однако жизнь такова, что на это требуется время. Диалог развивается в явном, но неформальном виде. Мы считаем, что политика санкций, давления на Минск ведет нас в тупик. И нам кажется, что и наши европейские партнеры решили изменить такую ситуацию. А это возможно только посредством общения, а не через шантаж и санкции.
Санкции не появились просто так, сами собой. Это был результат 19 декабря 2010 г. и появления политических заключенных. Не хочу спрашивать вас, когда политзаключенные выйдут на свободу, потому что догадываюсь, каким будет ответ. Потому поставлю вопрос по-другому: видите ли вы какие-нибудь шансы на подвижки и в этом вопросе?
Говорят, что санкции стали ответом на то, что произошло после выборов президента в 2010 г. Не хотел бы начинать дискуссию на эту тему, хоть у меня и нет ни малейшего сомнения, а я находился в это время в ситуационном штабе, что тогда имела место попытка штурма здания правительства и что в другом государстве наказание за подобное было бы еще более суровым. Большинство этих людей уже на свободе, часть из них выехала на Запад. Я не имею права отвечать на вопрос, когда остальные выйдут на свободу, это компетенция судов, а не МИД.
Если бы эти лица написали прошения о помиловании, уже давно, наверное, были бы на свободе. Ну, а если они не хотят… Очевидно, что все это является препятствием для возобновления диалога с ЕС, коль Евросоюз считает эти вопросы основополагающими и зависящими от нас. Однако мы считаем главной проблемой то, что в отношении нас введены санкции. И хотя мы не можем сегодня решить обе эти проблемы, мы все же должны разрешить их в ближайшем будущем, мы вместе работаем в этом направлении, там, где это возможно. У меня впечатление, что в определенной степени ЕС это понимает.
Там, где существуют барьеры на пути политического сближения, часто используются другие формы сотрудничества, например в области экономики или в области улучшения климата взаимоотношений. Вы видите такие области?
Да. Поэтому мы и предлагаем улучшение климата через сотрудничество в области экономики, права или гуманитарных вопросов. Развитие демократических процессов не может проходить в отрыве от развития рыночной экономики. Нас интересует опыт Европы в этой области, а также в вопросе строительства среднего класса в обществе.
Строительство рыночной экономики – это также и проблема приватизации. Недавно правительство приняло амбициозную программу приватизации. Проблема в том, что для ее реализации требуются инвесторы, а их как-то не видно. В 2010 г. ряд польских фирм зондировал вопрос возможности инвестиций в Беларусь. Я имею в видуKulczykHolding, который хотел строить электростанцию, PZU, который подумывал о покупке "Белгосстраха", или Polkomtel, который не исключал выхода на белорусский рынок телекоммуникаций. Эти проекты стали не актуальны после 19 декабря. Вы видите возможность возвращения к таким или подобным проектам?
С г-ном Кульчиком я лично встречался дважды. Мы бы хотели, чтобы к нам приезжали польские инвесторы. Сейчас у нас работает 366 совместных фирм. Это немного, белорусско-российских фирм существует более двух тысяч. Я не утверждаю, что наше деловое законодательство безупречно, но мы его улучшаем. По данным Doing Business, мы входим в первую десятку реформируемых экономик мира. Приватизация идет, можно напомнить о Turkcell, который приобрел одну из телекоммуникационных компаний…
Это старый пример, еще от 2008 года...
Старый или нет… Есть и более свежие, связанные с более мелкими фирмами. Мы, пока во всяком случае, не собираемся продавать предприятия – крупнейшие экспортеры, на которых мы зарабатываем. Зачем нам приватизировать МАЗ или БелАЗ, который занимает 36% мирового рынка тяжелых самосвалов? Поляки сильны в области животноводства, машиностроения, энергетики и в области новых технологий. Мы готовы оказывать содействие совместным проектам.
Однако в последние 2-3 года институциональные формы сотрудничества не работают так, как бы нам хотелось. Но я бы просил также понять, что мы не хотели бы бросаться в процесс продажи предприятий, которые строились поколениями. Мы могли бы их продать, если бы их работники получили гарантии на будущее, а мы – гарантии сохранения уровня производства. Были случаи, когда вскоре после продажи производства ликвидировались, а их работники оказывались на улице.
Еще один вопрос, который можно было бы активно обсуждать, - соглашение о малом пограничном движении, которое уже давно подписано, но все же не реализуется. Подобное соглашение уже действует на белорусско-латвийской границе. Сперва хотел бы спросить о его результатах.
После начала реализации соглашения с Латвией появился ряд проблем, и мы сейчас хотели бы усовершенствовать это соглашение. Проблемы были связаны с интенсивностью трансграничного движения. Польская сторона недавно выступила с предложением об увеличении пропускной способности существующих погранпереходов. Я бы не хотел, чтобы соглашение привело к возникновению хаоса на границе. С другой стороны, мы рассматриваем эти вопросы также и в общем контексте наших отношений.
Это значит, что ратификация соглашения взаимосвязана с политическим сближением?
Желание развивать отношения должно иметь место с двух сторон.
Готова ли Беларусь к полной отмене визового режима, которое недавно предложил посол Шерепка?
Тут получается парадоксальная ситуация. В 2004 г. Беларусь предложила ЕС начать процесс упрощения визового режима и режима реадмиссии. До 2011 г. ЕС нам в этом отказывал. А когда были введены санкции, Евросоюз неожиданно изменил позицию. В такой ситуации принятие такого предложения было бы с нашей стороны несерьезным шагом. Надеюсь, что в будущем этот вопрос будет решен в интересах граждан обеих сторон. С другой стороны, сегодня выезд в ЕС не является проблемой, т.к. белорусы занимают первое место в мире по количеству виз, выданных на одну тысячу граждан страны.
Все еще не разрешена проблема с Союзом поляков в Беларуси. Текущая ситуация, когда одно руководство СПБ признается Минском, а другое – Варшавой, не способствует эффективной работе над важнейшими целями организации, такими как изучение польского языка или пропаганда культуры. Со стороны могло бы показаться, что понимание и в этом вопросе выгодно обеим сторонам.
Зарегистрированный СПБ недавно выступил с предложением переговоров о возможности объединения. Не знаю почему, но это разумное, казалось бы, предложение было отклонено. Такая общественная организация, как СПБ, имеет право заниматься вопросами культуры, традиции, языка, однако не должна заниматься политическими вопросами. Мы также не понимаем, почему другое государство имеет разный подход к гражданам нашей страны своей национальности.
Чем больше критикуешь белорусские власти, тем больше средств мы тебе выделим. А если будешь с властями сотрудничать, запретим тебе въезд на территорию Польши. Я не критикую, а представляю свою точку зрения. Нам важно не делить людей по принципу национальности, а сохранить стабильность и мир, которые мы имеем. Прошу мне поверить, что мы хотели бы решить эти проблемы в конструктивном и спокойном ключе. А каждая попытка разыгрывания этой карты извне для нас неприемлема.
В 2010 году были попытки сотрудничества в области истории. Минск заявляет, что не имеет сведений о том, что в ваших архивах есть т.н. белорусский катынский список. Однако архивы сталинских времен обширны, а белорусы, как и поляки, в 30-е годы были объектами репрессий, за которые независимая Беларусь не несет ответственности. Может быть, удалось бы, пусть не на политической основе, а на основе, например, университетского сотрудничества создать группу историков, которая могла бы совместно работать в белорусских архивах?
Учитывая чувствительность этого вопроса, я могу вспомнить, что несколько лет тому назад президент Беларуси выдал поручение под этим углом проанализировать архивы. В наших архивах катынского списка нет. С другой стороны, в Германии обнаружены экземпляры, выкраденные из Польши. Быть может, и этот список куда-то подевался? Сотрудничество университетов, связанное с исследованием нашего общего исторического прошлого, в отношении таких важных его элементов - вопрос для активного обдумывания. Однако очень важно не смешивать историю с политикой. Я бы не отбросил такое предложение, если бы оно появилось.
На каком этапе находятся отношения с Россией?
Россия для нас – ближайший сосед, стратегический партнер. Это – объективная реальность. Оттуда мы получаем углеводороды по доступным ценам, доля России в нашем внешнеторговом балансе составляет 49% (с ЕС – 29%). Между нами случаются определенные конфликты, как это обычно бывает между партнерами. Было несколько т.н. "войн". Война газовая, молочная. Однако в конце концов все они были решены на основе компромисса. Наши народы поддерживают близкие, братские отношения. Между нашими государствами подписаны и действуют более 150 соглашений, граждане могут обучаться и получать медицинские услуги в другом государстве, свободно пересекать границы, вообще мы чувствуем себя друг у друга как дома. Активно развивается политическое сотрудничество. Участие в интеграционных структурах – совершенно естественное явление. Вы сами понимаете, что государству средней величины, такому как Беларусь, трудно выживать в одиночестве.
А вас не беспокоит разница потенциалов Беларуси и России?
Институциональная структура Таможенного союза построена так, чтобы без нашего участия нельзя было принять важное решение. Подчеркну, что ТС занимается только вопросами внешней торговли. Мы не боимся утратить контроль над своей экономикой. Важно не отбрасывать возможности сотрудничества между ТС и ЕС, той "интеграции интеграций", о которой говорил наш президент. В будущем хорошо было бы создать сферу свободной торговли от Лиссабона до Владивостока. Если же подписание соглашений с ЕС и в дальнейшем будет означать запрет подписания подобных же соглашений с кем бы то ни было еще, мы ничего не сможем построить из-за новой стены между нами. В рамках Восточного партнерства следует предусмотреть возможность разных уровней сотрудничества с ЕС, которая не исключала бы возможность изменения такого уровня в будущем.
Можете вы себе представить возможность вступления Беларуси в ЕС через 40, 50 лет?
А почему нет? Мы спокойно смотрим на происходящие процессы вместо того чтобы принуждать государства к окончательному выбору: либо ЕС, либо Таможенный союз. Мы долго жили в тени других народов, у нас были совместные государства с Польшей, Россией, мы жили в СССР. И за эти 20 лет мы не полностью построили свою идентичность. Дайте нам время, чтобы решить, куда идти.
Г-н министр, кого из современных или исторических политиков вы считаете для себя примером?
Больше всех мне импонирует Отто фон Бисмарк. Я – германист и много о нем читал. Необычайно талантливый дипломат, великолепно осведомленный о международных делах и стремившийся сделать из своего отечества цветущую и безопасную страну.
Одновременно и великий реформатор.
Да, великий реформатор.
Много лет вы были руководителем администрации президента Лукашенко и сейчас близко работаете с ним как министр иностранных дел. Каким руководителем является президент?
О Беларуси говорят, что она – последняя диктатура Европы, что создает впечатление, что во главе ее стоит человек, готовый уничтожить кого угодно. А это неправда. Вообще, президент - жесткий человек по отношению к тем, кто не исполняет свои служебные обязанности, проваливает задания, совершает преступления. Прошу поверить, что потом он переживает, когда на кого-нибудь накричит или выскажет претензии. И ищет возможность сгладить случившееся. Это что касается характера. Кроме того, на определенном этапе развития общества твердая власть – хороший способ обеспечить те мир и порядок, которые существуют в Беларуси.