Finansininko teigimu, antroji pakopa Lietuvoje sukurta pagal pasenusią ir ribotą sampratą, grįstą ekonominiais mitais ir iliuzijomis, tad daro daugiau žalos, nei naudos. S. Jakeliūnas nepritaria liberaliam valstybės požiūriui leisti pensijas privačiuose fonduose kaupti bet kam ir pripažįsta: „Paprastam žmogui apsispręsti ir įvertinti visas rizikas, iš esmės, yra neįmanoma. Tai yra politikų ir valstybės institucijų kompetencija ir jų priedermė.“
– Šiemet įsigalioję pensijų kaupimo pakeitimai daugeliui gyventojų kol kas – tikras galvosūkis. Kaip manote, kodėl paprastam piliečiui suprasti šią sistemą yra taip sunku?
– Pradėkime nuo to, kad „Sodra“ yra deficitinė ir bet kokie pinigų pervedimai į pensijų fondą tą deficitą didina. Žmonės mato, kad „Sodra“ yra nepatikima, tad pastebi, jog pensijų fondai taip pat nepatikimi. Jau buvo precendentas, kuomet įmokos buvo sumažintos nuo 5,5 iki 1,5 proc. (2007 metais socialinio draudimo įmokų, skirtų senatvės pensijai dalis siekė 5,5 proc., 2012 metais į pensijų fondus pervedama įmokų dalis sumažėjo iki 1,5 % – aut. ), tad žmonės niekuomet negali būti tikri, kad pinigų visada bus. Tokia sistema, kokia dabar yra, kai „Sodra“ finansuoja pensijų kaupimo fondus, daro mažiau stabilią pačią „Sodrą“ ir neapibrėžtą II pensijų kaupimo pakopą. Tad paprastam žmogui apsispręsti ir įvertinti visas rizikas, iš esmės, yra neįmanoma. Tai yra politikų ir valstybės institucijų kompetencija ir jų priedermė – vertinti ir daryti pakeitimus visose sistemose.
Pats žmogus tokiu būdu gal ir gali pensijai kažką sukaupti, bet tai reikš, kad jis tai daro kitų žmonių sąskaita. „Sodros“ deficitas turi būti dengiamas skolintais pinigais, kurie kainuoja palūkanas, o tai reiškia, kad bus mažinamos valstybės išlaidos kitoms visuomenės grupėms.
– Tačiau kodėl žmonės turėtų aukoti asmeninę laimę dėl kitų visuomenės grupių ar „Sodros“? Galbūt būtų paprasčiau kaupti pensiją patiems, be jokių tarpininkų?
– Žmonės nėra kvaili, jau nuo senų senovės lietuviai buvo taupūs ir atsargūs žmonės. Tad ir dabar jie turi įvairių alternatyvų, pavyzdžiui, lėšas kaupia indėliuose, bankuose. Gal ten palūkanos ir yra labai žemos, bet kažkoks kaupimas vyksta. Kiti galbūt gali sau leisti įsigyti nekilnojamą turtą.
Kalbant apie investavimą, nepriklausomai nuo pensijų fondų, kartais svarbiau išsaugoti bent kažkokius pinigus negu rizikuoti ir visus arba dalį jų prarasti. Alternatyvų pensijų kaupimui, žinoma, yra ir jei žmogus konsultuojasi su profesionalais, jis gali priimti tikrai racionalų sprendimą.
– Tačiau rizika išlieka ir kalbant apie privačius pensijų fondus. Kokie pavojai ateityje atsiimant pinigus gali iškilti?
– Reikėtų atsižvelgti į anuiteto išmoką, ji bus fiksuota. Tad žmogus dar mažiau valdys infliacijos riziką. Jeigu jis pirmaisiais pensijos metais gauna 200 litų ir penkioliktais pensijos metais –lygiai tiek pat, tai reikia įsivaizduoti, kokia bus sumažėjusi perkamoji pinigų galia. Juk sukaupti pinigai tai dar nėra pensija. Pensija yra mėnesinės arba ketvirtinės, arba metinės išmokos iš jau kitos, gyvybės draudimo bendrovės. Šia prasme, tai yra labai sudėtingas finansinis produktas. Ir dėl to mažesnes pajamas gaunantiems žmonėms rinktis tarp trijų variantų labai sunku. Vieną vertus, jie neturi pakankamai pinigų, kad pensiją kauptų papildomai, o kitą vertus – jų „Sodros“ išmokų sumažėjimas yra santykinai reikšmingesnis.
Be to, pensijų kaupimo privačiuose fonduose laikotarpiu nuo bankroto žmogus yra apdraustas įstatymais.Tačiau jau išėjęs į pensiją, kada jis turės įsigyti anuitetą, nuo anuitetą pardavusios bendrovės bankroto jis nėra apdraustas.
Visi klausimai kabo virš galvų, tad žmonės yra statomi į padėtį, kai turi tuščiai sau kvaršinti galvą. Juk valstybė netiesiogiai priima atsakomybę. Jei kažkas atsitiks su žmonių sukauptomis lėšomis, jie anksčiau ar vėliau ateis į valdžios institucijas ir pradės reikalauti atsakymų. Tai geriau tas problemas politikams suvokti dabar ir priimti atsakingus sprendimus.
– Klausimų daugiau nei atsakymų, tačiau žmonėms beliko mažiau nei mėnesis pasirinkti, ką jie darys su savo pensija. Kaip patartumėte tinkamai pasirinkti pensijų fondą, juk investuoti savas lėšas į privačiai kaupiančias bendroves – nemaža rizika.
Geriausia žmogui būtų pasikonsultuoti su investicijų konsultantais, kurie padėtų įvertinti, kokio dydžio riziką jis gali pasirinkti. Tada jau reikėtų žiūrėti, kokie pensiniai fondai ir konkrečiai jų valdytojai, gali užtikrinti geriausius rezultatus. Jeigu žmogus nori rinktis 70 proc. akcijų ir 30 proc. obligacijų, jis gali pasidomėti visomis pensijų fondų įmonėmis ir gauti iš jų informaciją. Tada reikėtų ją lyginti, įvertinti ir pasirinkti tinkamiausią. Tačiau ne visi žmonės žino, kur surasti objektyvią informaciją, nemoka jos įvertinti, tad neretai pasikliauna paskambinusių banko atstovų pažadais, o tai yra didelė problema.
– Kaip išeitį iš dabartinės pensijų kaupimo sistemos Jūs siūlote 4 pakopas. Dvi – viešųjų finansų (einamųjų mokėjimų) ir dvi – privačių finansų pagrindu (kaupiamąsias). Papasakokite apie jas. Kaip jos pakeistų dabartinę situaciją?
– Pirmoji pakopa turėtų užtikrinti bazinį pragyvenimo lygį, padengti skurdą. Ji turėtų būti skaičiuojama nepriklausomai nuo to, kiek žmogus dirbo. Jeigu jis yra valstybės pilietis, sulaukus senatvės jam tam tikra suma turėtų būti garantuota. Kadangi šios pensijos tikslas yra užtikrinti bazinius poreikius, diskutuojama, kad ją būtų galima finansuoti iš Valstybės biudžeto. Atitinkamai keistųsi „Sodros“ įmokų tarifas, kuris sumažėtų, ir gyventojo pajamų mokesčio tarifas, kuris padidėtų. Pirmoji pakopa būtų visiems garantuota, mažiausiai rizikinga. Dar nėra tiksliai paskaičiuota, koks turėtų būti jos dydis, bet galima svarstyti apie bazinės pensijos dydžio nacionalinę pensiją – maždaug 400 litų. Suprantama, tikėtis, kad ši pensija užtikrins normalų pragyvenimą, ko gero, neįmanoma.
Antroji pakopa turėtų išlyginti vartojimą ir pragyvenimo lygį. Jos dydis turėtų būti panašus į pajamas, kurias žmogus gavo dirbdamas. Visa tai būtų palikta „Sodros“ pensijų sistemos valioje. Dabar yra įvestos išmokų lubos, tad jei žmogus uždirba daug, jo išmokos yra apribotos tam tikrais koeficientais ir specialiais dydžiais. Žmonėms trūksta motyvacijos savo pensiją kaupti „Sodroje“, tad ieško legalių ir pusiau legalių būdų, kaip ją apeiti. Tai turėtų būti subalansuota ir nuo politinių intervencijų nepriklausoma sistema.
Trečioji pakopa turėtų būti kolektyvinės pensijos, kurios yra populiarios daugelyje Skandinavijos šalių. Darbdaviai turėtų suprasti, koks svarbus yra darbuotojų išlaikymas ir jų lojalumas ir dalį užmokesčio pagal susitarimą su profsąjungomis pervesti į pensinius fondus. Šių fondų priežiūra yra žymiai profesionalesnė, nes darbdaviai gali samdyti nepriklausomus ekspertus, kurie prižiūri tiek pensijų kaupimo fondus, tiek anuitetų išmokų sistemą.
Rizikingiausia turėtų būti paskutinė – ketvirtoji pakopa, kuomet žmogus individualiai kaupia pensiją iš savo asmeninių lėšų. Galbūt valstybė gali skatinti daryti šiuos kaupimus mokesčių lengvatomis. Tai pas mus dabar yra trečioje pakopoje, taikoma gyventojo pajamų mokesčio lengvata. Ketvirta pakopa būtų žmogaus asmeninis apsisprendimas, jis pats prisiimtų visą riziką. Paradoksalu, tačiau dabar II pakopa yra finansuojama iš viešųjų finansų, tačiau visos finansinės rizikos yra perkeltos pačiam žmogui, kuris jų negali suprasti, įvertinti ir atitinkamai priimti kažkokių racionalių sprendimų.
Tai būtų logiška sistema, pagrįsta pasiskirstymu, evoliucija ir rizikomis, kaip šios sistemos vystėsi kitose šalyse.
– Ar vadovaujantis Jūsų sistema, galima tikėtis didesnių pensijų?
– Kiek pakopų ir kokia pensijų sistema bebūtų, ji neišspręs pensijų dydžio problemų. Pagrindiniai veiksniai, lemiantys pensijų dydį, priklauso ne tiek nuo pensijų sistemų, kiek nuo dirbančiųjų skaičiaus, ekonomikos konkurencingumo. Kuo daugiau žmonės uždirbs, tuo daugiau jie mokės arba į pensijų fondus, arba į pačią „Sodrą“. Ir trečiasis veiksnys – ar tinkamai bus surenkami mokesčiai. Svarbu, kad nebūtų nelegalaus darbo ar kažkokių šešėlinių procesų, kurių pas mus yra nemažai. Išoriniai veiksniai, nepriklausantys nuo pensijų sistemos, ir lems pensijų dydį.
– Grįžkime prie dabar veikiančios pensijų fondų sistemos. Esate įvertinęs, kad dabar veikiančios II ir III pensijų fondų sistemos valstybei 2014 metais kainuos 600-650 milijonų litų ir ši suma nuolat didės. Valstybės biudžetas nėra guminis, kaip galima užtikrinti, kad valstybės subsidijas gaus visi?
– Ši įmoka susidės iš trijų šaltinių. Tie, kurie pasirinks vieną iš variantų papildomai kaupti savo lėšas, iš „Sodros“ gaus įprastą įmoką – nuo kitų metų 2 proc., nuo 2020 metų – 3,5 proc. Papildomai nuo kitų metų jie gaus 1 proc., nuo 2016 metų 2 proc. savo darbo užmokesčio. O valstybė dar iš valstybės biudžeto jiems pridės 1 arba 2 proc. išmoką nuo vidutinio darbo užmokesčio. Kitais metais valstybės biudžete šitiems žmonėms yra numatyta skirti 90 milijonų. Tai bus paskatinimas iš valstybės biudžeto.
Klausimas yra pagrįstas, kadangi ateityje daugės ir žmonių, sudarančių sutartis, o jie automatiškai patenka į valstybės paramos sąrašą, ir, tikėkimės, vidutinis darbo užmokestis. Tad ir išlaidos visą laiką didės. Kadangi valstybės biudžetas yra deficitinis ir tikėtina, kad dar kurį laiką toks ir bus, tai klausimas, kieno sąskaita tos lėšos keliaus į asmenines pensijų kaupimo sąskaitas. Atsakymas – visų mokesčių mokėtojų sąskaita – ir dabartinių, ir busimų pensininkų sąskaita, kurie nepasirinkę dalyvavimo antrojoje pakopoje. Valstybės kontrolė jau seniai yra įvertinusi, kad valstybė nėra numačiusi ilgalaikių finansavimo šaltinių antrosios pensijos pakopai, tad kyla klausimai: ar valstybė gali sau tai leisti ir ar tai yra socialiai teisinga visų kitų mokesčių mokėtojų sąskaita.
– Galbūt atsakymo reikėtų ieškoti kaimyninėse valstybėse? Ko galime pasimokyti iš jose veikiančių pensijų kaupimo sistemų?
– Mums reikėtų pradėti nuo tos logikos, kuri jau seniai įsivyravo kitose valstybėse. Tačiau Lietuva nuėjo keliu, kuomet praktiškai visi dirbantieji gali sudaryti pačias rizikingiausias pensinio kaupimo ir dalyvavimo pensinėje sistemoje sutartis. Logika sako, kad mes labai liberaliai pažiūrėjome į pensijų kaupimo sistemą. Dar nesutvarkėme pačios „Sodros“ – jos skola siekia 11 milijardų ir didina nepasitikėjimą visa pensijų sistema, tačiau imamės naujų pertvarkų. Dabar žmonės gali grįžti į „Sodrą“, tačiau pensijų fonde sukaupti pinigai ten ir pasiliks. Žmogus tuos pinigus pamirš arba jais nesirūpins ar netinkamai rūpinsis, o jo „Sodros“ pensija jau bus sumažėjusi. Jeigu jau yra galimybė grįžti į „Sodrą“, tai turėtų būti leidžiama persinešant visus sukauptus pinigus ir atstatant buvusią pensiją, kuri sumažėjo dėl dalyvavimo antrojoje pakopoje.
Mažesnių pajamų, išprusimo ir vyresnio amžiaus žmonės iš viso neturėtų dalyvauti antrojoje pakopoje, kuri susijusi su jų „Sodros“ pensijos sumažėjimu. Jeigu jie apsisprendžia dalyvauti, tegul dalyvauja asmeninėmis lėšomis ir to niekas jiems negalėtų uždrausti.
Tokia patirtis galėjo būti įdiegta, bet mes nuėjome bendru keliu ir rizikuojame ir žmonių pensijomis, ir valstybės finansais. Nemaža dalis žmonių, tikėtina, gali gauti mažesnę pensiją, negu būtų gavę, jei iš viso nebūtų dalyvavę pensijų kaupimo fonduose.
– Lietuvoje pensijų kaupimo sistema nuolat dailinama. Kaip manote, kaip ji dar keisis ateityje? Ar įsitvirtins Jūsų siūloma 4 pakopų sistema, ar numatomos kitos naujovės?
– Visų pirma, reikia supaprastinti sistemą, sutvarkyti „Sodrą“ ir pertvarkyti II pakopą. Daliai žmonių turėtų būti pasiūlyta gaunant mokestines lengvatas ar paskatas kaupti ten lėšas iš asmeninių išteklių, kitiems, kurie nepasirengę asmeniškai kaupti, vadinasi, stokoja motyvacijos, reikėtų grįžti į „Sodrą“ su visais sukauptais pinigais atstatant prarastą dalį. Šie žingsniai padėtų sumažinti ateities pensijų mažėjimo riziką ir stabilizuotų valstybės finansus.
