– Pirmiausia apsibrėžkime sąvokas. Kaip apibūdintumėte heroizmo mokslus? Kas tai yra?
– Heroizmo mokslus bent man lengviau apibrėžti nei patį heroizmą. Tai yra tyrimų laukas, kuriame aiškinamės, kaip žmonės suvokia heroizmą, kodėl paskiras žmogus tampa herojumi ir kaip subręsta asmenybė, pajėgi atlikti herojišką poelgį. Kokie čia veikia psichologiniai procesai, sociologiniai, kultūriniai, istoriniai veiksniai? Heroizmo mokslai siekia apjungti daugybę tirtinų aspektų. Šie savo ruožtu, bent mano supratimu, įtraukia kone visas disciplinas. Nuo biologijos iki sociologijos, nuo ekonomikos iki teologijos, nuo istorijos iki psichologijos – visa tai gali padėti suprasti, kas yra heroizmas. Ši pažinimo sritis yra be galo plati. Ją vargiai galėtume vienu moju aprėpti ar bakstelti pirštu, nes ji driekiasi labai toli.
– Heroizmo fenomenas įsismelkęs giliai ir veikia plačiai. Ruošdamasi pokalbiui netikėtai užfiksavau savo pačios vaizduotės klišę ar mintinę schemą: jei yra heroizmo mokslai, tai turi būti ir kūrėjai, pirmeiviai, krikštatėviai. Tad kas yra heroizmo mokslų herojai-steigėjai (angl. founder heroes)?
– (Profesorius garsiai nusijuokia.) Zeno Franco iš Wisconsino (Medicinos koledžo docentas, klinikinės psichologijos mokslų daktaras – G. K. S.) ir Philas Zimbardo (Stanfordo universiteto profesorius emeritas – G. K. S.) 2006 m. žurnale „The Greater Good“ paskelbė straipsnį „Heroizmo banalumas“. Aš jiems už tai suteikčiau pirmenybę. Vėliau, 2011 m., žurnale „General Psychology“ jie labai išsamiai išnagrinėjo ir atskyrė heroizmą ir altruizmą. Jie abu yra steigėjai. Bet pirmiausia, aišku, Zimbardo, kuris yra pagrindinis įkvėpėjas, psichologijos mokslo ikona ar legenda. Jis ilgai tyrinėjo priešingą dalyką – blogio ištakas, kodėl paprasti žmonės gali daryti siaubingus dalykus, ir kaip paprastai jie gali būti paverčiami monstrais. Vėliau jis tarytum pažvelgė iš kitos pusės ir pastebėjo, kad panašiai žmonės gali tapti ir herojais. O paskui šiuos tyrėjus sekiau aš su kolega George R. Goethalsu: jų įkvėpti, paskelbėme straipsnių, išleidome knygų. Ir visa tai kol kas yra labai nauja. Mes vos prakrapštome patį paviršių, tik pradedame suprasti šį fenomeną.
– Ir kodėl visa tai vyksta dabar, postmodernioje posttiesos, postheroizmo eroje?
– Geras klausimas. Istorikai tai geriau paaiškintų. Tai nėra sutapimas.
– Tuomet paklausiu kitaip. Kodėl specialus tyrimų laukas neišsikristalizavo po Thomas Carlyle idealistinio herojų romantizavimo, Sigmundo Froido psichoanalizės, B. F. Skinnerio behaviorizmo teorijos, Josepho Campbello lyginamosios mitologijos ir herojaus kelionės monomito ar daugelio kitų? Juk net nuo Stanley Milgramo arba paties Philo Zimbardo garsiųjų psichologinių eksperimentų prabėgo apie pusšimtis metų?
– Manau, kad daug įtakos padarė Rugsėjo 11-oji, kai daugelį sukrėtė akistata su žmoguje tūnančiu blogiu ir sužavėjo kilniausio heroizmo apraiškos, herojiški poelgiai. Kitas svarbus veiksnys – pozityviosios psichologijos raida. Devyniasdešimtieji šioje tyrimų srityje prilygo sprogimui: mokslininkai tyrinėjo drąsą, atsparumą, empatiją, moralę, altruizmą, atjautą, ištvermę, ir tie darbai pasiekė kritinę masę apie 2000-uosius, kaip tik prieš Rugsėjo 11-osios įvykius. Sykiu vis dažniau buvo klausiama: kokia lyderystė geriausia? Tarnaujanti, autentiška, herojinė? Ir dar – „Star Wars“ (režisieriaus ir prodiuserio George Lucaso filmų serija „Žvaigždžių karai“ – G. K. S.). Lucasas konsultavosi su Josephu Campbellu dėl herojų archetipų. Filmų scenarijų autoriai pradėjo remtis įžvalgomis iš Campbello ir Carlo Jungo teorijų. Holivudas ištobulino formulę, išmoko kurti tokius herojus, už kokius žmonės moka pinigus ir kokius nori matyti dideliame ekrane.
Taigi sąveikavo populiarioji kultūra, pozityvioji psichologija ir ypatingos reikšmės įvykiai ar reiškiniai – tokie kaip Rugsėjo 11-oji arba JAV įsivėlimas į Vidurio Rytuose nesibaigiančius karus, kurie apnuodijo mūsų optimizmą ir turėjo įtakos postmoderniai, posttiesos, postherojinei mąstysenai. Pagaliau Donaldas Trumpas visiškai sujaukė tvarką ir privertė visus suabejoti, kas yra gera ar bloga. Ir ko vertas visas mokslas, jei mes negalime atskirti herojų nuo niekšų? Trečdalis amerikiečių nesupranta, ar Trumpas yra niekšas. Mane tai stulbina, nes, mano supratimu, jis įkūnija visus pagrindinius kriterijus, tiesiog pagal apibrėžimą. Bet kai kurie mano mylimi draugai ir šeimos nariai galvoja, kad Donaldas Trumpas yra herojus. Taigi turime šią nepaprastą kultūrinę, politinę, istorinę ir sociologinę konvergenciją, iš kurios ir kyla heroizmo mokslai. Bet aš vis tiek norėčiau išgirsti ir jūsų kolegų istorikų versiją.
– Paminėjote sąsają su populiaria kultūra, kuri JAV ypač įtakinga ir reikšminga. Juk iš dalies dėl to heroizmo mokslai buvo „pagaminti Amerikoje“?
– Ir dar nepamirškime superherojų. Prieš kelis dešimtmečius matėme mažai filmų apie superherojus, o dabar mes tiesiog esame jų apsėsti. Čia tarytum reiškiasi tas troškimas suvokti gėrį ir blogį.
– Užsiminėte apie disciplinų spektrą. Kodėl heroizmo mokslai vadinami transdisciplininiais, kuo tai svarbu?
– Tai yra mano kolegės iš Australijos, Olivia Efthimiou, sritis. Aš sakyčiau, kad heroizmas tiesiog reikalauja ypatingos prieigos. Jei tarpdisciplininė prieiga apsiriboja įvairių disciplinų fragmentų taikymu ir išmanymu, tai transdiscplininė veda toliau, pranoksta atskirų disciplinų fragmentus tarytum sintezė ar visybė. Palyginčiau tai su chemine reakcija, kai iš kelių junginių gaunamas naujas unikalių savybių produktas.
– Heroizmo mokslai vystomi keliolika metų ir vis tebesivysto?
– Taip, ir formavimasis trunka dar ilgiau, jei pridurtume pozityviosios psichologijos raidą. Ir kol kas dar tik mėginame aprėpti tirtiną reiškinių visumą. Neseniai skaičiau paskaitas Freiburgo universitete, Vokietijoje, ir kalbėjau apie tai, kaip mums patinka herojai, už ką juos taip mylime. Vokiečių mokslininkai, tarp jų ir istorikai, man pasakė maždaug taip: mums visi herojai įtartini, mes jais nepasitikime, nes mūsų herojai prieš 75 metus buvo genocido maniakai. Net ir žodis „lyderystė“ jiems esą turi neigiamos reikšmės. Ir aš sau galvojau: čia tai bent, tiesiog puiku. Man, psichologui, yra nuostabiausia stebėti, kaip suvokiame pasaulį tarytum žvelgdami per skirtingus optinius lęšius. Galbūt po Trumpo ir amerikiečių požiūris į herojus pasikeis. Skepsis dėl heroizmo ir lyderystės yra sveikas.
– Ar horizonte matote naują herojaus sampratą?
– Ji turėtų atsirasti. Kol kas psichologai galynėjasi dėl esmės: ar herojus apibrėžtinas kaip objektyviai realus, kaip koks vandenilio ar anglies atomas, ar vis dėlto jis egzistuoja tik žvelgiančiojo akyse, kaip mentalinė ar socialinė konstrukcija? Ar herojus yra toks pat tikras kaip štai šis medis? Štai kur esminė problema.
– Ir kuo gi psichologai labiau linksta tikėti?
– Priklauso nuo to, kurio psichologo apie tai paklausite. Aš manau, kad herojai yra mentalinė konstrukcija. Bet kai kurie mano kolegos, kuriuos aš gerbiu ir branginu, man pasakytų: na, Scottai, tu esi tikras šiknius! Jie sakytų, kad herojai yra tokie pat tikri kaip ir herojiški poelgiai. Ir galbūt jie yra teisūs.
– Kieno gi pusėje yra persvara, kas laimi akademinius debatus ir pirmauja heroizmo diskurse?
– Tai jau tikrai jie laimi. Mano konstruktyvistinis požiūris pralaimi. Beje, mane palaikė minėti vokiečių mokslininkai, tarp kurių didžiuma buvo humanitarai. Bet kai kurie kolegos psichologai, taip pat politologai kritikuoja mano požiūrį kaip pavojingą. Jie sako, kad konstrukcija lygi konstrukcijai, ir jei priimtume tokį požiūrį, tai net ir šis kavos puodelis, ir ožys ar skruzdėlė galėtų būti herojais, ir taip niekada nepasiektume jokios pažangos. Jie sako, kad herojai yra tikri. Kaip Nelsonas Mandela ar Mahatma Gandhi.
– Arba kaip klasikiniai herojų idealai, graikų pusdieviai?
– Na, taip. (Profesorius šypteli.) Bet jie sako, kad herojai yra tikri ir turi tikrus bruožus, pagal kuriuos juos galima apibrėžti panašiai kaip štai šitą medį.
– Bet jei ir taip, tai vis dėlto herojai, kaip ir šis medis, evoliucionuoja ir mutuoja. Kas tikruose herojuose yra nekintamai tikra?
– Paprastai sakoma, kad herojus tarnauja bendrajam gėriui. Mano supratimu, gėris vėlgi yra žvelgiančiojo akyse ar sąmonėje. Toliau, herojus aukojasi. Mano nuomone, tai irgi yra subjektyvu ir visaip interpretuotina. Ir dar herojus rizikuoja. Ir taip toliau. Tokias varneles sudėlioję, galėtume grįžti prie klausimo: ar Donaldas Trumpas tarnauja bendrajam gėriui?
– Tiesą sakant, jei Jūsų požiūris blogas, tai mano dar blogesnis.
– Tikrai? Spėju, kad galvojate panašiai kaip minėti vokiečiai, kurie taip ir pasakė: herojai netarnauja jokiam bendram ar aukštesniam gėriui, jie buvo užkariautojai ir masiniai žudikai kaip Hitleris, Stalinas ar Mao.
– Nebūtinai. Priešingai, galvoju apie aukas, nužudytuosius ar žuvusius herojus. Kaip vertinti mirtį kaip heroizmo kriterijų? Istorikas M. Gregory Kendrickas puikioje savo knygoje apie herojinio idealo raidą rašo, kad „būti herojumi didele dalimi yra žinojimo, kada mirti, klausimas“.
– (Profesorius nusijuokia.) Aš susidomėjau heroizmu kaip tik po to, kai studijavau mirtį. Kaip psichologą mane domina, kaip mes suvokiame kitus žmones, kokiu būdu ir kokį įspūdį susidarome apie juos. Atlikau tyrimus, išanalizavau daug duomenų ir nustačiau, kad žmonėms labiau patinka mirusieji nei gyvieji, jie labiau linkę jais žavėtis. Mirties priežastis taip pat svarbi: mažiausiai mūsų kultūroje atrodo vertinama savižudybė, o kančia, tarkime, mirtis nuo vėžio, sukelia empatiją.
– Bet savižudiškos misijos aukštai vertinamos ir vakarietiškoje kultūroje?
– Taip, jei yra teisingas tikslas, tai savižudžiai tampa kankiniais, herojais.
– Tai perša mintį apie religinę jauseną, pamatinį siekį įprasminti, sureikšminti, sutaurinti net ir baisius dalykus, kančią ir mirtį. Ar šiuo požiūriu heroizmas nėra moderni religija?
– Taip, be abejo. Šia prasme vėlgi įdomu stebėti eilines laidotuves: net jei miręs žmogus nebuvo ypatingas, jo gyvenimas ir mirtis kokiu nors būdu yra įprasminami, sureikšminami.
– Tad kaip vertinti mirtį arba kitokį, ne fizinį susinaikinimą kaip heroizmo kriterijų? Gal pasiaukojimas nuskaistina pačių herojų netobulumus?
– Visi didvyriai turi ydų, yra padarę kažką bloga ir turi tamsiąją pusę, apie kurią mes nenorime girdėti. Net ir Gandhi Pietų Afrikoje pasireiškė ne vien šviesiausia savo puse. Bet mums tarytum įdiegta šlovinti, garbinti, dievinti herojus kaip geresnius, negu jie yra ar buvo iš tikrųjų. Daugeliui per sudėtinga skirti pilkšvus atspalvius. Žmonės nori matyti tik baltą ir juodą, gera arba bloga. Jie sunkiai viename žmoguje įžvelgia ir gera, ir bloga. Tai irgi yra heroizmo mokslų uždavinys – aiškintis šią bendražmogišką reikmę ir gebėjimą kurti modelius, įkvepiančius idealus, kurie žadintų mūsų geriausias savybes.
– Tuo priminėte besitęsiančią diskusiją apie humanitarinių mokslų, humanistinės pasaulėžiūros būklę. Matyt, heroizmo mokslų iškilimas sietinas su savita sociokultūrine rezistencija, taip pat žmogaus teisių globaliu judėjimu?
– Taip, aš matyčiau tokią sąsają. Malala (Malala Yousafzai – G. K. S.) tik per plauką išvengė mirties, galėjo būti nužudyta Talibano, bet išgyveno ir juolab dėl to iškilo į tarptautinę areną kaip žmogaus teisių gynėja. Man ji yra tobulas herojės pavyzdys. Didžiulė laimė, kad ji išgyveno. Galėjo žūti ir ji, ir jos misija.
– Ar smarkiai apibendrinant galima sakyti, kad jei istoriją rašo nugalėtojai, tai ir herojai veikia jų pusėje?
– Tam tikra prasme taip. Bendrai kalbant, skirtingose kultūrose mirtis ir kančia yra svarbūs, universalūs, bendražmogiški dalykai. Herojus yra tas, kuris iškyla aukščiau mirties ir kančios. Heroizmas ir kančia yra ypač glaudžiai susiję tose kultūrose, kur žmonės patyrė itin daug negandų ir netekčių. Pavyzdžiui, jūs Lietuvoje su tuo susidūrėte daugiau negu aš Jungtinėse Valstijose. Beje, pats psichologijos mokslas ilgą laiką buvo užvaldytas stipriųjų, valdančiųjų – vyrų. Tik prieš keliasdešimt metų psichologijos mokslas tapo labiau atviras, įtraukiantis, demitologizavo moteris, mažumas, silpnuosius. Tuomet ir ėmė formuotis pozityvioji psichologija. Šia prasme heroizmo mokslai yra psichologijos moksle įsigalinčios ir besiplečiančios įvairovės atspindys.
