– Kaip susidomėjote heroizmu, herojais, herojiška elgsena?
– Aš susidomėjau herojais, nes pamaniau: jei noriu suprasti moralę, tai kodėl gi neįsižiūrėjus į tikrus jos pavyzdžius užuot teoriškai svarsčius, kas ji galėtų ar turėtų būti, ir mėginus sprausti žmones į tas dėžutes? Atlikau kelis tyrimus. Turbūt svarbiausias iš jų buvo tas, kai apklausiau specialiais civiliniais apdovanojimais Kanadoje pagerbtus asmenis ir tyrinėjau jų asmenybes. Buvo dvi grupės. Pirmoje – žmonės, tiesiogiai priskirtini herojų kategorijai: jie rizikavo savo gyvybėmis kitų labui ir buvo pagerbti Drąsos medaliu (angl. Medal of Bravery). Antroje grupėje buvo netipiniai herojai, kurie ilgą laiką išskirtinai tarnavo savo bendruomenei ir buvo apdovanoti Suvereno medaliu savanoriams (Sovereign‘s Medal for Volunteers): jie neatliko vieno herojiško poelgio, bet laisva valia ilgai tarnavo ir aukojosi kitiems. Įdomu, kad jie sakė nejautę pareigos ir net nemanė pasiaukoję, priešingai, vertino tarnystę kaip privilegiją.
– Gal jiems kitų gelbėjimas ar tarnystė buvo saviraiška, tiesiog buvimas savimi?
– Būtent taip. Tačiau jie taip jautėsi dėl savo unikalios tapatybės, kuri subrendo kaip besireiškianti per tarnystę kitiems. Ir tie žmonės iš tiesų yra optimistiški, laimingi, kupini džiaugsmo. Manau, kad kalbant apie heroizmą, rūpinimąsi kitais ir bendrai apie moralę būtų svarbu pabrėžti, kad tai yra ne šiaip prievolė ar našta, bet ir saviraiškos galimybė, įsiprasminimas, sąryšis su kitais žmonėmis ir dalyvavimas, įsiliejimas į įkvepiančius procesus. Taip pat svarbu suprasti, kad jokie herojai nesiprašė ir nesiekė įsitraukti į visokius incidentus. Tarkime, jie kažkur važiuoja, pamato šalikelėje degantį automobilį ir sustoja padėti. Jie to nesiekė, tai nutiko be jų noro ar valios. Maža to, per tuos nutikimus kai kurie iš jų smarkiai nukentėjo, patyrė psichologinių traumų arba net fizinių sužalojimų. Tie kitų gelbėjimai ne visada baigiasi geruoju: žmonės miršta, susižaloja. Prisimenu vyrą, kuris mūsų interviu metu nepertraukiamai raudojo dėl to, kad iš degančio automobilio teištraukė du, o ne visus tris žmones. Jį nuolat slėgė šita baisi kaltė. Kaip čia dabar? Deja, taip yra: daug gelbėtojų lieka ilgam sužaloti ir giliai kenčia.
– Ir, be abejo, tai paveikia jų šeimas?
– Dar ir kaip! Tad kodėl tie žmonės ekstremalioje situacijoje šoko kitiems į pagalbą? Jie sakytų, kad bet kas pasielgtų taip pat, jei atsidurtų jų vietoje. Bet tai – netiesa. Nors jie sako tiesą ir tikrai taip jaučiasi, mes žinome iš šimtmečio psichologinių tyrinėjimų, kad toli gražu ne kiekvienas gali pasielgti taip, kaip jie. Tie žmonės jaučia turį padėti, nes tai yra jų tapatybės dalis, jie kitaip savęs neįsivaizduoja. Jie ilgai nesvarsto ir išgirdę pagalbos šauksmą stengiasi padėti. Sykį susidūriau su retesniu atveju, kai moteris man papasakojo, kaip visgi sudvejojo pavojaus akivaizdoje. Ji buvo paplūdimyje ir pamatė skęstantį vyriškį. Ji mokėjo plaukti ir numanė, kad galėtų jam padėti. Bet tas vyras buvo apkūnus. Šalia buvo jos du vaikai, ir jai dingtelėjo, kad jeigu jai nepasiseks, jie nukentės. Visgi susiklostė taip, kad ji tą skenduolį išgelbėjo.
– Gerai, kai laiminga pabaiga. Kitu atveju dėmesio centre atsidurtų tragiška herojė, o apie jos šeimą istorija nutylėtų?
– Kartais tenka rinktis, ar būti herojišku gelbėtoju, ar rūpestingu tėvu ar motina, šeimos nariu. Ne veltui kai kurie už heroizmą pagerbti žmonės nenori jokių apdovanojimų, nemano esą jų verti ir net atsisako kalbėti apie savo herojiškus poelgius.
– Taip, kartais žinome, kaip turėtume pasielgti, bet susilaikome. Laikui bėgant, mane tai vis labiau domino: kas gi užpildo spragą tarp sprendimo ir veiksmo? Kokia asmenybė yra tam pajėgi? Kokie būdo bruožai įgalina asmenybę moraliai veikti? Čia yra daugiau aspektų, nei jau paminėta Lawrence‘o Kohlbergo moralaus samprotavimo modelyje ir mano ankstyvuosiuose darbuose. O kam išvis vargintis dėl moralės? Nagi tam, kad tai ir reiškia tverti gyvenimo betvarkę. Tarkime, išeini ryte iš namų ir matai gatvėje gulintį benamį: ką turėtum daryti? Norėtųsi pagarbesnio dialogo benamių klausimu, o ne tokio diskurso, koks yra dabar. Be to, žmonėms kartais sunku apsispręsti, kaip geriau elgtis, nes įvairūs požiūriai atrodo vienodai teisingi.
– Arba atvirkščiai, veiksmo nėra, nes žmonės įsikabinę požiūrio „juoda, balta“?
– O taip, dėl požiūrio „juoda, balta“ aš esu sunerimęs labiau nei dėl bet ko kito. Jis atspindi visuomenės poliarizaciją ir kyla iš dalies todėl, kad žmonės netoleruoja kompleksiškumo, daugiaprasmių dalykų arba situacijų. Paprastai mes linkę atsitraukti prie „juoda, balta“ požiūrio, kai pajuntame grėsmę. Mano supratimu, pakaktų sau nuolat priminti, kad bet kuris asmuo yra žmogiškas, todėl jis ar ji yra verti pagarbos ir būti išklausyti. Beje, išklausyti kitus darosi vis sunkiau, nes ribojamės nuo kitų ir patys renkamės, ką norime girdėti ir ko ne.
– Kas svarbaus vyksta heroizmo tyrimuose, ir kokių naujovių tikitės šioje srityje?
– Tikiuosi, kad nuskaidrės herojų asmenybės, jų unikalūs bruožai. Mes apie juos šį bei tą žinome, bet nesuvokiame bendro vaizdo: kas apskritai yra heroizmas ir kaip, kodėl nutinka heroizmo atvejai? Mes lengvai atpažįstame galutinį rezultatą: štai vienas didvyris, štai kitas didvyris. Bet dar turime suprasti jų raidos trajektorijas. Be to, teks dar daugiau sužinoti apie tai, ką aš vadinu šešėliniu heroizmu: apie individo patiriamą auką arba mokamą kainą, ir ne tik traumas, bet ir prarandamą statusą, pinigus, santykius, o taip pat – būdo silpnybes, kurios galbūt ir išvysto tam tikras galias. Kartais mes linkę didžiuotis savo ar kitų stiprybėmis. Tačiau tai, kas mus daro gerais žmonėmis, veikiausiai yra silpnybės ir gebėjimas su jomis susidoroti. Žmonės, kurie įveikia savo silpnybes ar jas paverčia stiprybėmis, yra neįtikėtinai įdomūs. Didžiausia žala, kokią galime padaryti savo vaikams, – tai duoti jiems viską, stengtis nuo visko juos apsaugoti. Tokie vaikai negauna progos spręsti sunkumų ir tampa išglebusiais ir bergždžiais suaugusiais. Yra daug būdų išmokti būti drąsiems, protingai rizikuoti, aukotis, išsiskirti, eiti prieš srovę.
– Bet jėgos kultas vis dar populiarus visur, kur bepažvelgsi?
– Tai ir yra lyderystės problema. Daug kas vis dar galvoja, kad geriausias lyderis yra tas, kuris nustelbia visus kitus. O aš manau, kad geriausias lyderis yra tas, kuris tarnauja kitiems ir su kitais bendradarbiauja. Toks lyderis labai skiriasi nuo laikino galios turėtojo.
– Kuo heroizmo mokslams svarbi transdisciplininė ir transnacionalinė prieiga?
– Heroizmo mokslai formuojasi kaip siekis sujungti įvairius mokslinio tyrimo instrumentus šioje pažinimo srityje, kuri istoriškai buvo palikta vien literatūrai ir teatrui, ir aprėpti daugelį heroizmo aspektų, kuriuos nagrinėja politikos mokslai, sociologija, edukologija, filosofija ir kitos disciplinos. Transnacionalinė prieiga leidžia įvertinti herojaus kontekstą ir sukonkretinti, įasmeninti abstrakčius modelius. Pavyzdžiui, vakarietiškoje ir rytietiškoje kultūroje individualizmas ir kolektyvizmas – skirtingi moralės karkasai.
– Bet patys heroizmo mokslai yra „pagaminti Amerikoje“?
– Jie vis dar kūdikystės fazėje. Discipliną formalizuoja moksliniai žurnalai, vadovėliai, studijų programos, ir šios visumos kol kas nėra, dar tik judama šia linkme. Amerikos įtaka reiškiasi dėl pasiturinčių universitetų, kaip ir daugelyje mokslo sričių. Bet taip bus ne visada. Reikia turėti omenyje, kad kyla ir kiti, pavyzdžiui, Kinijos universitetai. Kinai puikiai suprato, kad ekonominė pažanga ir išsilavinimas eina kartu. Mūsų universitete studijuoja labai daug kinų, ir jie sugrįžę namo plėtoja stiprias tyrimų šakas, kuria akademines bendruomenes. Šis mūsų pokalbis būtų visai kitoks, jei diskutuotume kokiame nors Kinijos universitete.
– Jūsų darbai moralės pliuralizmo tematika atsakė į daugelį klausimų, kurie man kilo nagrinėjant istorinių veikėjų heroizavimo atvejus. Kita vertus, moralės pliuralizmas kai kam atrodytų politiškai pavojingas kaip skatinąs vertybių sistemos eroziją, skaidantis ir silpninantis kolektyvines moralės gaires?
– Tai – geras pastebėjimas. Rašydamas apie moralės pliuralizmą aš turėjau omenyje, kad yra įvairių būdų gerai elgtis. Jūs ir aš negalime vienodai gerai elgtis, nes turime skirtingų bruožų. Ir vis dėlto tai nereiškia, kad nėra esminių ar visiems bendrų moralės elementų. Be jų neištvertume grupėse, šeimose, bendruomenėse, visuomenėje.
– Atkreipčiau dėmesį ne į konkrečias moralės taisykles, o į moralinį orientavimąsi. Taisyklės yra tam, kad būtų laužomos dėl aukštesnio principo. Jos turi būti laužomos, kai tenka rinktis tarp jų ir aukštesnių principų. Kai tarpduryje stovi nacis ir teiraujasi, ar tavo sandėlyje nesislepia žydų, tuomet geriau yra meluoti, nors bendru atveju geriau yra nemeluoti. Taisyklės – pavyzdžiui, „nemeluok“, – negalioja aukštesnio principo ar aukštesnės vertybės akivaizdoje. Taigi aš neturiu privalomo moralinių vertybių sąrašo, bet patarčiau vadovautis aukštesniais principais. Paprastai tariant, – klausykitės, politikai! – tai reiškia vadovautis universaliais principais, o ne siaurais interesais. Taip mąstant, galima didžiuotis savo valstybe ir netapti kraštutiniu nacionalistu, galima didžiuotis savo šeima ir nenusiteikti prieš kitas grupes.
– Bet juk tokį požiūrį sunkoka diegti ir čia, ir kitapus Atlanto vandenyno?
– Todėl, kad mes bijome. Todėl, kad yra kito, kitokio baimė. Todėl, kad vis labiau buriamės į savo grupes ir atsiribojame nuo kitų grupių. Bet, atleiskite, mes jau turime ilgą istoriją, kaip gindami savo grupes išgujome ar išnaikinome kitas. Tad verčiau vaikus mokykime, kad visi esame žmonės, kad mus daug kas sieja ir kad mūsų išlikimas Žemėje didžia dalimi priklauso nuo to, kaip sugyvensime vieni su kitais. Tai skamba iki skausmo pažįstamai ir tarsi yra savaime suprantama. Bet barjerai yra kuriami, ir tai – didelė klaida. Mano herojai yra tie, kurie laužo barjerus ir padeda juos įveikti kitiems.
– Jei nūdienos herojai prieštaringi, tai ką bekalbėti apie istorinius herojus, kurių pripažinimas klostosi sudėtingai ir kurių viešas statusas laikui bėgant kinta?
– Žinoma, yra herojų, kurie laikui bėgant vystosi. Pavyzdžiui, prieš šešiasdešimt metų Martinas Lutheris Kingas Jaunesnysis amerikiečiams atrodė veikiau antiherojus, o dabar visi švenčia nacionalinę atminimo dieną jam pagerbti. Visuomenė keičiasi ir įvertina pokyčius. Mahatma Gandhis – kitas toks klasikinis herojus.
– O Motina Teresė?
– Jos atvejis ypatingas. Visų pirma, kai kuriems žmonėms nepriimtinas jos griežtai neigiamas požiūris į abortus ir gimstamumo kontrolę. Be to – kad ir kaip gali atrodyti keista, – jos rūpestis kitais buvo susietas su savęs neigimu, ir nors ji už tai verta pagarbos, aš savo vaikams nepatarčiau sekti šiuo pavyzdžiu.
– Nes tai – savinaika?
– Taip, tai yra savinaika. Heroizmo uždavinys ir yra suderinti dorybes ir vertybes.
– Ar pritariate, kad mes konstruojame, kuriame ir perkūrinėjame istorinius herojus?
– Taip, juos ir konstruojame, ir dekonstruojame. Akivaizdu, kad bent jau Jungtinėse Amerikos Valstijose ir Kanadoje mes linkę permąstyti savo herojus, valstybių kūrėjus, idealus, monumentus. Nesu istorikas, bet sakyčiau, kad mes perrašinėjame kolektyvinę istoriją panašiai kaip perrašinėjame savo individualias istorijas. Tokiu būdu įprasminame praeitį. Šiuo požiūriu naudinga išsikelti pavyzdžius ir juos vėliau keisti.
– Be to, net ir norint neįmanoma įtvirtinti jų visiems laikams?
– Užtat galima tą įsisąmoninti ir atitinkamai elgtis. Kanadoje valstybės kūrimosi raida buvo palyginti taiki, ir mums neteko iš esmės perrašinėti savo istorijos. Bet kai susiduria priešingi režimai – galėtume prisiminti, pavyzdžiui, Vokietijos atvejį, – kolektyvinė tapatybė yra perkuriama. Tai yra labai sudėtingas dalykas.
– Kas nutinka su moraliniais idealais ir herojais, kai radikaliai pakinta ideologija ir politinė sistema?
– Geras klausimas. Priklauso nuo to, kiek giliai yra įsišaknijusios visuomenę apibrėžiančios pamatinės vertybės. Nors nesu šios srities specialistas, ankstyvaisiais 1990-aisiais praleidau šiek tiek laiko Rusijoje ir iš kanadiečio perspektyvos stebėjau tą sąmyšį, kai žmonės nesumojo, kokios ideologijos griebtis, ir kai gyvastis iš jų buvo tarytum išsunkta. Bent man atrodė, kad žmonės gręžiojosi į carinės imperijos laikus, ir vienintelė po ranka likusi alternatyvi vertybių sistema kilo iš stačiatikių bažnyčios, kuri ir naudojosi proga vėl tapti svarbia žaidėja visuomenės gyvenime. Didelės galios taip pat veikiai įgijo pinigai, kai kurių žmonių didžiulės pajamos. Deja, demokratijos pažadas Rusijoje taip ir nebuvo išpildytas.
– Kaip ir dėl ko pasukote į moralės psichologiją?
– Psichologijos srityje ėmiau prakusti ankstyvaisiais 1970-aisiais. Kai buvau pirmos pakopos studentas, bent mano aplinkoje dominavo biheviorizmas, socialinio mokymosi teorija. Iš šios perspektyvos išmokau metodinio griežtumo, bet jos moralės supratimas manęs netenkino. B. F. Skinnerio darbe „Anapus laisvės ir orumo“ (Beyond Dignity and Freedom, 1971) iš esmės nėra tokio dalyko kaip moralė. Tad kas man tikrai rūpėjo ir ko aš tikrai norėjau pasiekti psichologijos srityje, – tai taikymas, realus pokytis, nauda visuomenei. 1970-aisiais tam tikra prasme dar driekėsi Antrojo pasaulinio karo atomazgos, pagaliau buvo įsisąmonintas holokaustas, JAV įsitraukė į labai nepopuliarų karą Vietname ir vargo su žmogaus teisių judėjimu. Europoje, bent mano supratimu, kaip tik skleidėsi liberalios demokratijos ir demonstravo progresyvius siekius žmogaus teisių ir bendrai socialinės gerovės srityje. Pradėjęs karjerą išsamiai nagrinėjau Lawrence‘o Kohlbergo modelį, kuris buvo filosofiškai svarus, turėjo prasmingo taikomojo pobūdžio ir kalbėjo apie tai, kas vyko visuomenėje. Kohlbergas buvo talentinga asmenybė, bet ne itin puikus psichologas, ir didžiuma mano darbo buvo sutelkta į jo modelio empirinį pagrįstumą.
– Kurį savo darbą vadintumėte reikšmingiausiu?
– Tyrimą, kuris galbūt padarė didžiausios įtakos arba buvo daugiausia cituojamas, atlikau gana seniai, kai susidomėjau šališkumu lyties atžvilgiu ir moralės klausimu. Šiaurės Amerikoje ir turbūt daug kur kitur kaip tik kilo feminizmas. Tuo pat metu buvo skleidžiami teiginiai apie moteris, kurie neatitiko tikrovės ir iš esmės buvo tuščia ideologija. Atlikau daug tyrimų aiškindamasis lyčių skirtumus ir moralinio samprotavimo gebėjimus ir įrodžiau, kad populiarinami teiginiai prieštaravo empiriniams duomenims, kad vyrai ir moterys veikiau panašūs nei skirtingi. Deja, debatai dėl lyties ir moralės buvo itin bjaurūs. Manau, kad taip nutiko todėl, jog kai kurie žmonės daug investavo į savo teiginius. Be to, nesutarė patys feminizmo šalininkai: kaip stebėtojas, aš mačiau skirtį tarp vienų, kurie manė, kad vyrai ir moterys yra vienodi, ir todėl siekė jų teises suvienodinti, ir kitų, kurie manė, kad vyrai ir moterys yra labai skirtingi, ir todėl siekė veikiau ne lygių teisių, o dėmesio šioms skirtybėms. Pastaruoju atveju problema buvo ta, kad remtasi ir senais stereotipais, – atseit, moterys yra mažiau racionalios, labiau emocionalios ir panašiai. Žodžiu, gaivinta visa tai, kas jas laikė pririštas prie buities, atsiejo nuo valdančių pozicijų ir, mano nuomone, tiesiog kenkė jų sveikatai.
– Prie kokios temos savo ilgoje akademinėje karjeroje grįždavote dažniausiai?
– Mane visada domino moralė, nes, mano įsitikinimu, ji yra mūsų esybės pamatas. Moralė persmelkia visas gyvenimo sritis. Kasdien sprendžiame labai daug moralinių dilemų, kurių kartais net nepastebime: galime būti gailestingi arba žiaurūs, nuoširdūs arba melagiai, mandagūs arba grubūs. Moralė nurodo ne tik tai, ko neturėtume daryti, bet ir tai, ką turėtume daryti, ko verta siekti. Moralė aprėpia visą mūsų būtį. Dėl to ją sudėtinga tyrinėti. Bet kartu tai paaiškina jos svarbą.
