A.G.: Turint omenyje, izoliacionistinę D. Trumpo užsienio politiką ir tą faktą, kad artėja naujieji JAV rinkimai, kokios JAV užsienio politikos galime tikėtis artimiausioje ateityje?
I.K.: Manau, kad D. Trumpo prezidentavimas turės daug daugiau ilgalaikių pasekmių Jungtinėms Valstijoms nei žmonės mano ar nori tikėti. Todėl, kad daugelis jo prezidentavimą laiko atsitiktiniu. Tačiau galima galvoti ir taip: jis turi gerus šansus būti perrinktas, bet net jei taip ir nenutiks, jis sugebėjo įgyvendinti tris dalykus, kurie paveiks ilgalaikę JAV politiką.
Pirma, jam pavyko įtikinti didelę amerikiečių dalį, kad pasaulyje po Šaltojo karo Amerika pralošė labiausiai. Taipogi, kad Amerikos išskirtinumas, tas faktas, kad ji norėjo būti pasauline galybe, yra jos silpnybė, o ne pranašumas. Pavyzdžiui, pažiūrėk, kokią plačią JAV visuomenės dalį jis sugebėjo įtikinti, kad Amerika turėtų nesirūpinti tuo, kas vyksta už jos ribų, kad Amerikai neaktualu mėginti valdyti pasaulį. Taip mano už Trumpą balsavę žmonės, bet tą patį išgirstum ir iš tų, kurie balsuos už Bernie Sandersą ar Elizabeth Warren. Jie sakys: „žiūrėkit, Artimuosiuose Rytuose, Europoje mes neturime ko veikti. Mums reikia rūpintis JAV. Jungtinės Valstijos ir pačios yra suirutėje.“
I.K.: Būtent. Todėl jam pavyko pavogti dalį žinutės, kurią transliavo Amerikos kairieji, tad iš principo mes turime naują konsensusą.
Antras dalykas, kurį padarė Trumpas buvo tas, kad jam pavyko delegitimizuoti ir sunaikinti Amerikos saugumo aparatą. Jei atkreipsi dėmesį į apkaltos procesą, jį daug labiau stūmė JAV valstybės tarnautojai nei demokratų partija. Man atrodo, jog mes neįsisąmoniname, kokią svarbą JAV saugumui turėjo Šaltasis karas, ypač Vakaruose. Po Šaltojo karo saugumas palaipsniui neteko dalies legitimumo. O ponas Trumpas iš principo funkcionuoja kaip karinės frakcijos vadovas, kai karas nevyksta. Todėl jam didysis priešas yra demokratai, norintys jį pašalinti iš Baltųjų rūmų. Tad šia prasme, Rusija, Kinija ir visi kiti gali būti sąjungininkai.
Šaltojo karo metu, nors respublikonai su demokratais ir kovojo tarpusavyje, jie turėjo bendrą priešą. Ši situacija yra gerai atvaizduota sename prancūziškame 1845 m. plakate, kai buvo įteisinta visuotinė balsavimo teisė. Ten pavaizduotas darbininkas vienoje rankoje laiko šautuvą, o kitoje – balsavimo biuletenį. O užrašas sako: „kulka išoriniam priešui, o biuletenis – vidiniam“. Turiu tokią nuojautą, kad tam tikra prasme tai jau nebėra tiesa. Kad prezidentui Trumpui tikrasis priešas yra vidinis. Ir išorinės jėgos gali tapti sąjungininkėmis kovojant prieš šį vidinį priešą.
Trečias akivaizdus dalykas yra tai, kad prezidentas Trumpas – ir, būkim sąžiningi, ne jo tai kaltė – ne itin mėgsta aljansų. Viena yra šitai, o kita vertus – tai, kad visi juos traktuoja kaip savaime suprantamus. Europoje esama daug žmonių, kurie galvoja, kad užtenka, į JAV prezidentus sugrįžti demokratų kandidatui ir viskas sugrįš į savas vėžes. Bet taip nebus net tuo atveju, jei laimėtų net ir labiau pro-europietiškas kandidatas, toks kaip Joe Bidenas.
Visų pirma, Trumpo prezidentavimas sustiprino anti-amerikietiškus sentimentus, ypač kai kuriose didžiosiose Europos valstybėse. Gegužę, prieš pat Europos parlamento rinkimus, Europos tarptautinių santykių taryba atliko apklausą keturiolikoje didžiųjų valstybių. Baltijos šalyse nevykdė, bet Lenkija, Rumunija, Vokietija, Olandija, Prancūzija, Italija, Ispanija dalyvavo. Apklausoje buvo du klausimai.
Taigi, šia prasme, grėsmė yra kur kas didesnė nei Šaltojo karo metu. Šaltojo karo metu užsienio politika buvo atskirta nuo rinkiminės politikos. Kaip Helmutas Schmidt'as pasakė, „mūsų santykiai su JAV yra per daug svarbūs, kad paliktume juos piliečių nuožiūrai“. Tačiau, ką matome dabar, ir taip yra iš dalies dėl populizmo iškilimo politikoje, užsienio politika tampa žymiai svarbesnė už vidaus politiką.
Manau, kad Vakarų aljansą pertvarkyti bus labai sudėtinga. Europiečiams iš principo nepatinka JAV ir Kinijos konfliktas. Taipogi, net jei ir rastųsi konfliktų dėl demokratijos ir autoritarizmo, kai vieną pusę veda JAV, o kitą – Kinija, pagrindiniai susidūrimai vyktų ne Europoje, o Azijoje. Tad iš principo Europa jau prarado savo pozicijas kaip strategiškai svarbiausia JAV užsienio politikos erdvė.
A.G.: Tokiu atveju – kas galėtų nutikti tarptautinėms organizacijoms, kurios iš esmės yra liberalūs dariniai, atsiradę po Antrojo pasaulinio karo?
I.K.: Žinoma, kaip ir pats žinai, tarptautiniuose santykiuose esama skirtingų nuomonių dėl liberaliosios santvarkos ištakų. Liberalieji internacionalistai teigs, kad užtenka vien socializuojančios liberaliųjų institucijų įtakos. Net jei JAV praras savo hegemonės pozicijas, ilgojoje perspektyvoje tai nepakeis liberaliosios santvarkos, nes net neliberalios galybės kaip Kinija iš liberaliosios tvarkos jau laimėjo tiek, kad norės šią santvarką palaikyti. Aš nemanau, kad taip ir bus.
Kita vertus, esama žmonių, kurie mano, jog liberalioji santvarka yra absoliučiai nulemta to fakto, kad būtent liberali galybė, tai yra, JAV, laikė hegemonės pozicijas. Tačiau istorija tokia, kad dėl daugelio demografinių, ekonominių ir kitų priežasčių, JAV jau niekada nebeturės tokios pačios galios pasaulije, kaip turėjo, pavyzdžiui, prieš dešimt ar dvidešimt metų, arba šeštajame dešimtmetyje. Šia prasme, nemanau, kad esame tokioje situacijoje, kur liberalioji galios stovykla prarado santykinės galios dėl kitų galių iškilimo.
Antra, mūsų viltys, kad kai kurios naujosios demokratijos, tokios kaip Brazilija ir Indija, automatiškai šliesis prie liberaliųjų demokratijų, yra netiesa. Kai kurios iš šių šalių yra labai suverenios. Tad ilgainiui matysime gerokai labiau fragmentišką pasaulį. Ir nors aš nemanau, kad ateitis priklauso Kinijai, tikiu, kad ateities pasaulis bus žymiai labiau susiskaidęs. Kai kurios organizacijos, tokios kaip NATO ir kitos, garantuotai išliks, bet turės žymiai mažesnės įtakos tam, kaip pasaulis vystosi, nei anksčiau.
A.G.: O Europos sąjunga?
I.K.: Europos sąjunga yra pažeidžiamiausias iš visų šių projektų, bet tuo pat metu, daugeliui mūsų jis yra pats svarbiausias. Aš asmeniškai nematau jokių pozityvių prošvaisčių mažoms ir vidutinėms Europos valstybėms už ES ribų. Pats būdamas bulgaras ir pažinodamas savo paties valstybę, negaliu sugalvoti nė vieno scenarijaus, kuriame Bulgarijai geriau pasaulyje seksis be Europos Sąjungos.
Tačiau kaip ES ras naująjį vaidmenį pasaulyje, pasakyti sunku. Europos sąjunga itin smarkiai rėmėsi pažadu, kad esame pasaulio ateities laboratorija. Kaip gražiai išsireiškė vokietis kolega, „nors istorijos pabaigos idėja buvo amerikietiška, ji tapo Europietiška, ir ypatingai - vokiška realybe.“ Iki visiškai neseniai sau užduodavome tokius klausimus kaip: „kaip transformuoti tuos, kurie yra už ES ribų?“ O dabar esame labai susirūpinę, kaip padaryti, kad jie netransformuotų mūsų. Jie – tai Turkija, Rusija ir taip toliau.
Aš manau, kad Europos Sąjunga turėtų įsisamoninti savo institucinį išskirtinumą, o taip pat – liberalias vertybes, kuriomis jis grįstas. Negalime tikėtis, kad per sekančius penkioliką – dvidešimt metų visi pataps tokie kaip mes. Bus klaidinga apsimesti, kad šalys kaip Turkija ar Rusija tik ir svajoja prisijungti prie Europos Sąjungos. Nemanau, kad šitaip bus. Ir ne tik kalbant politinio elito lygmeniu, bet taipogi daugeliui šių didžiųjų šalių visuomenių Europos Sąjunga neturi tos pačios reikšmės kaip mažoms ir vidutinėms Europos valstybėms, tokioms kaip Bulgarija ar Baltijos respublikos.
O antra, manau, kad dabartinė komisija lošia. Kaip daugelis strategijos studijų ekspertų sutaria, Ursula von der Leyen kalba apie klimato kaitą, bet tuo pačiu metu apie tai, kad Europos Komisija yra pagrindinė politinė komisija šioje srityje – ji sugretina šias dvi temas. Todėl, kad tam tikrame lygmenyje klimato kaita yra problema pati savaime. Bet aš manau, kad ji taipogi padeda Europos Sąjungai iš naujo atrasti savo minkštąją galią.
Kodėl? Nes kalbant apie kovą su klimato kaita, daugiašališkumas yra vienintelė išeitis. Net jei tu ir esi itin draugiškas aplinkai savo paties šalyje, kiti taipogi privalo pakeisti savo elgseną, arba niekas nepasikeis apskritai. Todėl tam tikra prasme, eskaluodama klimato kaitą kaip esminę problemą, Europos Sąjunga stengiasi išsaugoti daugiapoliškumuo galimybę. O antra, pasaulyje, kuris tampa vis labiau gynybiškas, Europos Sąjungai yra kur kas lengviau blokuoti tam tikrus prekybos kanalus naudojantis klimato kaitos argumentais nei kokiais nors kitokiais.
Ir galiausiai, nes ES jau kuris laikas nėra pakankamai konkurencinga palyginus su JAV ar Kinija technologijų srityje. Aš manau, kad spausdama šalis perkurti savo ekonomikas dėl klimato kaitos, Europos sąjunga siekia skatinti verslus ieškoti technologijų, kurios pagerins ES pozicijas kitų penkerių ar dešimties metų bėgyje, kai, kaip jie tikisi, kitos šalys susidurs su labai panašiomis problemomis kaip mūsų.
Todėl šia prasme, mums klimato problematika yra ir Europos Sąjungos modernizacijos programa. Ji yra labai brangi, ir jai kils pasipriešinimas. Manau, kad nemažai žaliųjų partijų ir judėjimų gali padaryti esminę klaidą, jei stengsis klimato temą paprasčiausiai panaudoti siekdami perkurti politinę kairę, nes mums yra daug labiau reikalingas bendras sutarimas dėl klimato. O šia prasme yra labai svarbu, kad toks žmogus kaip Ursula von der Leyen neatstovauja žaliųjų, o yra tipiška krikščionė – demokratė, konservatyvi Europos politikė. Europos Sąjungos konkurencingumas labai smarkiai priklausys nuo to, kaip mums pavyks perkurti savo ekonomikas. Ir ne tik ekonomikas, bet, tiesą pasakius, ir galios projekcijas. Tai, kaip viskas pasisuks, labai smarkiai priklausys nuo šių dalykų.
A.G.: Tai ar galima teigti, kad gamtosauga yra naujasis liberalizmas?
I.K.: Liberalizmui svarbios individualios teisės. Bet taipogi svarbūs ir žmonės, kurie tas teises turi, kaip ir tai, jog gyvename bendrame pasaulyje. Šis universalumas yra reikšmingas. Tačiau liberali istorija taipogi yra ir labai pliuralistinė, o po Šaltojo karo mes taipogi esame šio pliuralizmo dalis. Taip yra todėl, kad toks pastarąją epochą apibūdinęs Vakarų imitavimas buvo savanoriškas, valstybės pačios tai rinkosi, tame nebuvo jokios kolonizacijos. Tiesiog egzistavo vienas veikiantis politinis ir ekonominis modelis ir visi jį mėgino pamėgdžioti.
Čia aš pritariu vieno amerikiečių mokslininko, kurį labai gerbiu, ištarai, kad istorija mus moko, jog paprastai istorija yra ganėtinai „protestantiška“. Egzistuoja skirtingi gyvenimo būdai, kurie sugyvena vienas su kitu. Tačiau kartais esama ir „katalikiškų“ momentų, kai tam tikro tipo universali forma ar unviersali idėja užvaldo žmonijos vaizduotę. Manau, kad 1989-ieji buvo tokio tipo istorinė akimirka. Bet taipogi manau, kad ateityje matysime gerokai labiau „protestantišką“ pasaulį. Ir šiame „protestantiškame“ pasaulyje europiečiams ir amerikiečiams, visiems mums, yra svarbu tęsti mūsų liberalią liniją turint omenyje, kad tikriausiai ne visas likęs pasaulis sekantį dešimtmetį bus liberalus. Kad, pavyzdžiui, Maoistinis modelis rungsis su mūsų vertybėmis.
Todėl aš nuolatos juokauju, jog periodo po Šaltojo karo metu Vakarai, ypač Europa, pavirto misionieriumi. Tačiau dabar mums tikriausiai teks tapti vienuolynu. Net jei mums ir nepavyks pakrikštyti ir atversti visų aplinkui, bent vienolyno viduje turėtume užsitikrinti, kad taisyklės būtų visiškai kitokios, nei matome aplinkui save. O taipogi turime atsiminti, kad kiek vienas vienuolynas taipogi yra ir tinkamo momento laukiantis misionierius.
Paskutinė interviu dalis apie Vidurio ir Rytų Europą – netrukus.
Autorius yra Kauno technologijos universiteto (KTU) mokslo darbuotojas.
