aA
„Aš matau, kad jai (Daliai Grybauskaitei – DELFI) turbūt nepasisekė gauti tokių permainų, kurios būtų nebegrįžtamos. Yra permainų, yra ir naujų žmonių, ir kitaip galvojančių, ir norinčių, kad būtų kitaip. Bet kažkuriuose lygmenyse (labai man panašu, kad tai aukštieji prokuratūros lygmenys) yra siena“, – 2018 metų pradžioje interviu filmui „Valstybės paslaptis“ metu Daivai Ulbinaitei sakė Vytautas Landsbergis.
Vytautas Landsbergis
© DELFI / Domantas Pipas

Kviečiame skaityti interviu ištrauką.

– Apie Grybauskaitę ir valstybę ką norėjot pasakyti?

– Aš manau, kad ne visai išspręsta, gal tik šiek tiek pajudinta valstybės problema, tai būtent prokuratūros lygmuo.

– Kas ta Grybauskaitės kova su vėjo malūnais?

– Tai pastangos sukurti teisingesnę ir teisingiau veikiančią teisinę sistemą, kuri neturėtų būti valdžia virš valdžių, o turėtų būti valstybės kūrybos ir valstybės gynybos dalyvė. Ne įsitvirtinti kaip jėgai, kuri pati diktuoja, dominuoja ir neužleidžia savo sričių. Ne pro šalį prisiminti, iš ko ta sistema susidaro – iš žmonių, o žmonės atėję iš sovietinių laikų, ir tai yra įvairūs žmonės. Vieni tvarkantys savo politinius interesus, kiti darantys galbūt ir korumpuotus interesus, pasitarnaujantys savo draugų grupelėms ir panašiai.

Tokia teisinė sistema, kuri tarnautų teisingumui ir valstybei, yra svajonė. Galbūt Grybauskaitės svajonė, aš manau. Bet jai buvo rodoma jos vieta ir kad ji turi susitarti, jei ko nors nori; net jei ji nori paskirti pareigūną, kas jai pavesta Konstitucijos, ji turi susitarti. Nes tas pareigūnas gali būti atmestas tikrosios valdžios, kuri yra Seimo dauguma.

– Ar teisėsauga ir yra tamsiausia mūsų valstybėje? Ar matome kažką tamsesnį nei teisėsauga mūsų valstybėje?

– Tamsiausia gali būti tai, apie ką mes nieko nežinome – antroji valstybė. Tai šešėlinė valstybė. Kuri galbūt daug kur egzistuoja, ir kitose šalyse, bet Lietuvoje tai yra ta terpė, kuri parazituoja mūsų valstybės organizme, naudojasi, galbūt leidžia Lietuvos valstybei egzistuoti, nes antrinei šešėlinei valstybei tai naudinga. Ir tada yra savotiška liūdna simbiozė. Sunku pasakyti, kaip vyko visi mūsų išsilaisvinimo, demokratizacijos procesai ir ar tikrai jie vyko pagal geros valios žmonių norus, ketinimus ir projektus. Ar pagal tai, kiek buvo leidžiama.

– Ar Grybauskaitei ta šešėline valstybe kiek nors pavyko – bent jau pristabdyti jos veikimą?

– Aš nežinau. Juk mes visą laiką girdim net paprastus pinigais išreiškiamus dalykus – štai paimsim iš šešėlio milžiniškus pinigus, kai šešėlis nė neketina jų atiduoti. Tai kaip tu gali paimti iš šešėlio, jei neturi valdžios, neturi jėgos, o kodėl neturi? Todėl, kad tavo jėgos struktūros – ne visai tavo. Aš atsimenu savo pašnekesius su Romerio universiteto absolventais, teisininkais, ten buvo išleidžiami policijos karininkai. Pasakydavau – jūs tikriausiai žinote, į kokią sritį ateinate, ir tai yra fronto sritis, tai lygmuo, kuriame vyksta karas.

Tarp mūsų viešosios valstybės ir šešėlinės valstybės, kuri galbūt yra net tikroji. O veikia tiek, kiek mes leidžiam. Arba priešingai – ta mūsų tikroji, viešoji valstybė, egzistuoja iki tam tikrų ribų, kur toliau viešpatauja kita valstybė su savo įstatymais. Galų gale, iš visų klasikų galima prisiminti kaip veikia mafijinės organizacijos, struktūros – turi savo įstatymus, tvarką, biudžetus, savo pinigus, galias ir naudoja tas galias. Naudoja įsiskverbdama į viešąją valstybę.

Dalia Grybauskaitė, Vytautas Landsbergis
Dalia Grybauskaitė, Vytautas Landsbergis
© DELFI / Mindaugas Ažušilis


– Ar čia apie Lietuvą kalbate? Ar mes irgi vis dar esame šitoj fronto linijoj?

– Aš tą sakydavau aniems absolventams – jūs tą patirsite, ir jie tą patirdavo. Ateina nauji žmonės, jauni į senas struktūras, ir jie pajunta, kad jais nepasitikima, į juos žiūrima įtartinai. Galbūt jie čia norės kokių permainų, galbūt matys daugiau nei reikia matyti, ir netylės - tai jau blogai. Todėl jie turi būti pastatyti į savo vietą, jie turi tapti sistemos dalimi.

– Prezidentė tiek daug dėjo pastangų, kad ateitų naujų žmonių į teismus, į policiją, į VSD, į STT, visur. Tai negi neįvyko to virsmo per 10 metų?

– Aš nežinau, ar virsmas yra įvykęs. Aišku, ji darė, ką galėjo. Ji keitė, ji pasiekė to, kad susitepę teisėjai jau galėjo būti šalinami, o jie apsirūpinę gynybomis. Jie patys turi savivaldos struktūras, savikontrolės struktūras, o savikontrolė nereiškia, kad padėtis kontroliuojama ir taisoma iki galo, kaip turėtų būti. Gal tik iš dalies, bet išlaikant kontrolę savo rankose.

– Jeigu Grybauskaitę pakeis ne tas, ko reikia, ar viską galima atsukti? Vėl į įtakos dalykus?

– Aš matau, kad jai turbūt nepasisekė gauti tokių permainų, kurios būtų nebegrįžtamos. Yra permainų, yra ir naujų žmonių, ir kitaip galvojančių, ir norinčių, kad būtų kitaip. Bet kažkuriuose lygmenyse (labai man panašu, kad tai aukštieji prokuratūros lygmenys) yra siena. Aš taip sakau iš savo paties patyrimo, kur susidūriau su nusikaltimais, štai medžiaga ant stalo, bet ji nenaudojama, ji ignoruojama.

Reiškia, yra aukštesnė valdžia. Kuri reguliuoja, ką reikia tirti, ko nereikia, arba tariamai tiria ta kryptimi, kuri yra leidžiama arba kuri gali būti naudinga šiai grupei, šitam sparnui. Labai daug mačiau tokių dalykų ir net pats patyriau. Pats bylinėjausi – lyg ir beviltiškose bylose bylinėjausi, bet maniau, kad reikia kovoti.

– Jūs visada kandus politikas, bet Grybauskaitės viešai niekada nekritikavote, bent jau aš niekada negirdėjau.

– Turbūt taip, nes vis tiek mes stovime toje pačioje kažkokių valstybės gynėjų pusėje arba tų, kurie tiki valstybe ir kad ją reikia daryti normalia valstybe. Tad net ir matydamas arba galvodamas, kad kai kas galėtų būti kritikuotina arba galima būtų suabejoti, vis tiek žinau, kad tik nudžiuginčiau antrą pusę. Tai nėra taip, kad tu visai neutralus, kas tau ateina į galvą – tu viską ir pleškini ir negalvoji apie pasekmes. Ypač, kada ta fronto linija labai aiški.

Čia mes kalbame apie vidų, bet tas vidus nėra uždaras. Jis tuoj susisiekia su didžiąja bala Rytuose. O ana bala daro įtaką mūsų mažajai balai. Mūsų nepriklausomybės yra tiek, kiek mes dar ne visai ana bala. Mes negalime būti visai kitokie, mes nepajėgūs būti visai kitokie. Ir dėl paveldo, ir dėl begalinių interesų ir ambicijų ir noro valdyti savo gabaliuką, tik neužleisti niekam kitam to gabaliuko.

Pilna pavyzdžių, kaip daroma. Kaip žmonių likimai laužomi, sunaikinami žmonės, todėl, kad kieno nors interesas yra kitoks. O tas, kieno interesas yra kitoks, yra galingesnis. Ir jis turi savo svertus, savo rankas, savo čiuptuvus teisėsaugoje.

Net ir matydamas arba galvodamas, kad kai kas galėtų būti kritikuotina arba galima būtų suabejoti, vis tiek žinau, kad tik nudžiuginčiau antrą pusę.
Vytautas Landsbergis


– Dėl užsienio politikos. Jums visada rūpėjo Lietuvos orumas. Man atrodo, kad prie Grybauskaitės tarptautinėje erdvėje jaučiamės oriai, bet ar tai neatsisuks kažkaip... per 8 metus mūsų vardas ir balsas yra girdimas. oresni tapome.

– Be abejo, taip. Nuopelnai ne nuopelnai. Tą lemia ir aplinkybės, ir žmogus šitoje vietoje – tinkamu metu, kada jis yra reikalingas. Čia tas atvejis, kada Lietuvai pasisekė. Mes jau galėjome būti nežinau kokiuose dugnuose. O kadangi Grybauskaitė neleidžia, kliudo leistis į dugną, tai ji negera. Turbūt daug kas tą mato. Aš puikiai suprantu ir jos padėtį, ir tų visų, kurie jos nekenčia, ji yra didysis kliuvinys totaliam klanų įsigalėjimui.

– Kas bus, kai nebus Grybauskaitės? Jūs irgi su baime laukiat?

– Kaip čia pasakius „su baime“, žinoma...

– Kai kliuvinio nebeliks.

– Kai kliuvinio nebeliks, tai manau, kad jau daug kas iš anksto rankoves raitojasi, kaip reikės persidalinti grobį, kokias užimti vietas, pozicijas, įtakos frontus, na, ir toliau daryti savo valstybę. Tai didysis pavojus, bet jis yra ir kitose šalyse, ir aplink mus – mes matom. Kažkokių degradacijos momentų visur daug, ir Lietuvoje tų degradacijos momentų yra labai daug.

– O ką daryt, kad to neįvyktų? Kai nebus Grybauskaitės, ar žmonės, tauta kažką gali, ką padaryti, kad sustabdytum?

– Kadangi yra tokia politinė sistema, kurioje lemia organizacijos ir jų protas arba jų suprantami valstybės interesai, kurie nebūtinai jų pačių interesas, tai gali būti valstybės interesas. Kur tu sutinki, kad nebūtinai esi valdovas, kuris naudojasi šia valstybe, bet jis ką nors daro šiai valstybei, kad ji egzistuotų, kad ji dar būtų, kad ir mūsų vaikams būtų panašesnė į ką nors. Tie žmonės turėtų rūpintis.

Kadangi tokia yra tvarka ir nusistovėję dalykai, tai tu gali rūpintis turėdamas organizaciją. Gali būti rateliai ir neoficialūs, įtakos rateliai, gali būti ir teigiamos įtakos rateliai, jei jie nebijo formuotis ir ginti kokias nors nuostatas. Gali būti ir politinės partijos, jei jos palyginti švarios, jos nėra gaujos. Mat yra didžioji grėsmė, kad politinės partijos pavirsta gaujomis. Kurios tada rūpinasi savo reikalais, aprūpina save ir kovoja su kitom gaujom.

– Reikia visiems padoriems žmonėms stoti į partiją.

– Reikia steigti padorių žmonių partiją. Nes kitaip tie padorūs žmonės bus veikiau išblaškyti, pavieniai, nusiminę, depresavę, galbūt bėgantys – vidinė emigracija ar išorinė emigracija – atsisakantys kovoti už geresnę Lietuvą, kadangi tai esą beviltiška. Tąsyk jau anų pergalė.

Įvertink šį straipsnį
Norėdami tobulėti, suteikiame jums galimybę įvertinti skaitomą DELFI turinį.
(155 žmonės įvertino)
4.4194

Top naujienos

Bakas: Skvernelis yra Seimo valdančiųjų partijų lyderių įkaitas (47)

Praėjusią savaitę Lietuvos valstiečių ir žaliųjų ( LVŽS ) frakcijos durimis Seime trenkęs...

Milžinų keliais Šiaurės Airijoje keliavę lietuviai: sunku patikėti, kad tai sukūrė gamta (9)

Pirmoje pasakojimo apie Šiaurės Airiją dalyje pasakojau, kad šią Jungtinės Karalystės...

Žiniasklaida: „Swedbank“ susijęs su cheminio ginklo programa Sirijoje, mini ir Lietuvą (23)

„Swedbank“ minimas dar vienoje skandalingoje istorijoje. Žiniasklaidoje rašoma, kad bankas...

Patarėjai prisiminimus apie darbą su Grybauskaite išliejo feisbuke (268)

Dešimt metų Lietuvai vadovavusi Dalia Grybauskaitė penktadienį perdavė naujajam prezidentui...

Nausėda turi konkrečių pasiūlymų dėl moterų į ministrų postus žada susitikti su valdančiaisiais (5)

Prezidentas Gitanas Nausėda ketina šią savaitę susitikti su valdančiųjų partijų atstovais...

Gyvai / Čempionų lyga: „Crvena Zvezda“ – „Sūduva“ (12)

Antradienį vakare Čempionų lygos pirmo atrankos etapo atsakomosiose rungtynėse Marijampolės...

Europos Parlamentas išrinko Ursulą von der Leyen naująja Europos Komisijos vadove (85)

Vokiečių politikė Ursula von der Leyen antradienį užsitikrino Europos Parlamento palaikymą ir...

Kodėl Merkel vis nevalingai dreba: lietuvių gydytoja turi savo spėjimą (111)

Visa Europa jau kurį laiką svarsto, kodėl dreba Vokietijos kanclerė Angela Merke l. Užsienio...

Prieš 30 metų išvyko į Sibirą ir grįžo su 120 lietuvių karstų: palaikus vyniojo į drobules ir dėjo į mažas dėžutes (54)

Artėjant liepos 17 dienai, kada „ Misija Sibiras ‘19“ komanda išvyks į Kazachstaną,...

Vos 13 sulaukusi Ingos Paksaitės-Stumbrienės dukra Estela tapo žinomo žurnalo rubrikos redaktore (50)

Naujausias „Verdu ir kepu" žurnalas sulaukė žaismingo pastiprinimo savo komandoje – nuolatinę...