aA
Tai, ką mačiau iš savo pavyzdžio ir patirties, buvo vykdoma ir su Dalia Grybauskaite – geriau sunaikinti palaipsniui, palikti gyvą, bet užmušti politiškai, 2018 metų pradžioje interviu su Dalios Grybauskaitės patarėja Daiva Ulbinaite filmui „Valstybės paslaptis“ metu kalbėjo Vytautas Landsbergis.
Vytautas Landsbergis
© DELFI / Karolina Pansevič

Kviečiame skaityti interviu ištrauką.

– Atėjus D. Grybauskaitei, 2009-ieji metai. Ar Jonavos įtakos energetikos sektoriuje vis dar egzistuoja? Mums reikia kažką reikia daryti su dujų sektoriumi, ar ne? Ar terminalas buvo pačios Prezidentės idėja, ar jūs esate kartu apie tai kalbėję? Kalbam apie LNG.

– Tai daug vėliau. Aš manau, kad tai Prezidentės apsisprendimas, matymas, ir nei čia reikėjo kokių nors mano patarimų, nei ką. Aišku, aš buvau už, jeigu manęs kas nors klaustų. Tai vienas mūsų išsilaisvinimo būdų ir kelių. Čia proveržis, kuris taip pat buvo griaunamas ir moraliai, ir puolamas, ir pašiepiamas, kad jis esąs nenaudingas Lietuvai. Neva galima ir pigiau, geriau pasidaryti, mums labai brangiai kainuos, nieko iš to neišeis.

– Kas stabdė labiausiai?

– Koks skirtumas? Kodėl „paslaptis“, jei tu žinai Kas yra prieš? Pagrindinė kontora. Tad koks skirtumas, kas tie samdiniai, įtakos agentai, visi rateliai ar sluoksneliai interesantų, kuriuos galima pasisamdyti tiesiogiai ar netiesiogiai, palankiai nuteikti, kad jie dirbtų ta kryptimi, trukdytų anai krypčiai. Čia neribotos galimybės, tai vyksta visą laiką. Bet šitas sprendimas buvo jau nesulaikomas, ir aš manau, kad daugiausiai ar gal išimtinai dėl Prezidentės valingo būdo ir aiškaus nusistatymo, jog tai reikalinga. Čia yra Lietuvos galimybė, proga.

Nepaisant visų drumstimų, intrigų, ir žiniasklaidoj ko tik nori. Juk mes matėm, kaip ir dėl „Williamso“. Tada specialios knygos buvo išleistos, apmokėtos, be abejo, turbūt „Lukoilo“ pinigais. Buvo labai daug pinigų spaudai...

– Dėl Prezidentės tais metais irgi turėjom knygą, „Raudonąją Dalią“. Kaip manot, už kurį čia sprendimą labiausiai?

– Reikėtų atstatyti datas. Gal tiesiog atėjo išsiryškinimas, kad ji nevaldoma. Tada ji bus diskredituojama. Ir tuo pačiu jai duodama suprasti, kad mes tave sudirbsim iki dugno, iki žemės, arba susiprask. Tai čia ir „Raudonoji Dalia“, ir kas tik nori. Traukimas tėvo – milicininkas ne milicininkas ar kažkas panašaus, arba kad ji partijos mokykloje dėstė. Net tai, kad ji dirbo Leningrade ir kaip vadinosi ta įmonė ..... – konkretus pavadinimas einantis dar iš Lenino laikų, tai tą kišdavo visur – žiūrėk, kur ji dirbo!

– Ji mokėsi Ždanovo universitete. O dirbo, nežinau, kaip tas kailių fabrikas vadinosi, reikės perklausti.

– Kažkaip įdomiai vadinosi, revoliucijos kvapo pavadinimas. [Rot Front?]

– Tai manot, kad specialiai buvo daroma bandant sumenkinti, matant jos potencialą?

– Žinoma. Aš puikiausiai mačiau iš savo paties pavyzdžio ir patirties. Kartais kas nors ir paklausdavo, ir aš pats savęs galėdavau paklausti – kodėl manęs nenušovė? Mano atsakymas: jie apskaičiavo, kad jiems tai gali atsiliepti ne pačiu geriausiu būdu. Geriau tad sunaikinti jį palaipsniui. Palikti gyvą, bet užmušti politiškai.

Kartais kas nors ir paklausdavo, ir aš pats savęs galėdavau paklausti – kodėl manęs nenušovė? Mano atsakymas: jie apskaičiavo, kad jiems tai gali atsiliepti ne pačiu geriausiu būdu. Geriau tad sunaikinti jį palaipsniui. Palikti gyvą, bet užmušti politiškai.
Vytautas Landsbergis



– Tai su prezidente irgi tas pats?

– Tai ir buvo vykdoma. Buvo, be abejo. Ir ją reikėjo stabdyti, nors gal dar kurį laiką stebėjo, gal turėjo vilčių, kad ji galės būti valdoma. Aš taip manyčiau. Pagal anos kontoros visas taktikas ir metodikas. O paskui gąsdint – ir torpeduojant, ir užsipuolimais visokiais, duodant suprasti, kad tu dar ne to susilauksi. Bet ji atlaikė.

– Ne tik rusai taip elgėsi prieš Prezidentę. Kai ji ėmėsi teismų sektoriaus arba to paties energetinio... Vietiniai veikėjai, samdomi rateliai. Ar mes vis dar turim samdomų ratelių? Jie kažkaip irgi veikė. Tų pokyčių, kuriuos atnešinėjo Grybauskaitė, niekas čia labai nenorėjo.

– Aišku, tie rateliai, grupuotės, jos visos nori valdžios. Joms nereikia nei kontrolės, nei varžymo, kad kokia nors valdžia varžytų. jos pačios nori būti valdžia ir tvarkytis savo interesais. Tai vyksta visą laiką, tik kartais žiauriom formom. Kartais ir diplomatinėm, „minkštom“, bandant daryti įtaką. Per rinkimus visada proga galbūt pakeisti kryptį, perimti vairus. Lietuvai tai buvo lemtingi momentai, nes pakeisti politinę kryptį – labai esminis dalykas.

– Ar tos grupuotės yra aiškios, galima jas įvardinti? Ar dar paslapty? Rinkėjas žino?

– Daugiausiai galėtų pasakyti VSD. Po to, kai jis jau tapo VSD. Nes buvo laikotarpis, kai ten buvo labai neaiški įstaiga – ir korumpuota, ir dirbanti kažkam, politiškai dirbanti į vieną pusę. Galų gale, V. Pociūno žūtis parodė, kas ten vyksta. Yra lyg ir mažesnė istorija, bet irgi žinoma ir skandalinga – J. Abromavičiaus susprogdinimas Kaune. Tai buvo paimta į apyvartą, kaip galimybė kompromituoti dešiniuosius, kurie atseit keršijo, nužudė žmogų. Padarė specialų parlamentinį tyrimą, kuriame turėjo būti apkaltinti dešinieji. [Komisijos dauguma] išspaudė kažkokią formulę, kad kažkas „galimai susijęs su galimai teroristinių polinkių turinčia“ grupe.

– Toks VSD patogus.

– Kas norėjo, būtent V. Uspaskichas, paskui naudojo šitą kortą [Briuselyje], kai jo paties partija tą pasidarė per L. Graužinienę čia Seime.

– Tokį VSD turėti patogu. Grupuotės, kurios, jūs sakot, čia veikia, jos gali būti ramios, kol VSD buvo toks.

– VSD buvo taip pat kontroliuojamas įrankis. Prieš ką reikėjo, prieš tą pavarė. Aš atsimenu, kai buvo pavaryta net pažyma [ir schema], kaip kas su kuo „susijęs“. Štai net konservatoriai su kažkuo susiję, kadangi A. Petrusevičius buvo Seimo narys, mūsų sąraše; o Petrusevičius yra genialus vienarankis ginklų konstruktorius. Tai jis buvo sugautas per tam tikrą provokaciją – sukompromituoti [perkant ginklą], nuteisti, [pakeliui] net apkaltinti tuo pačiu Abromavičiaus nužudymu.

Dalia Grybauskaitė ir Vytautas Landsbergis
Dalia Grybauskaitė ir Vytautas Landsbergis
© DELFI / Domantas Pipas


Per Seimo tyrimą tiesioginis liudininkas pasakojo, ką jiems – draugams, buvusiems savanoriams – papasakojo pats Abromavičius. Kaip jis įlindo kur nereikia, dirbdamas Kauno VSD. Į slaptas duomenų bazes. Jam rūpėjo, kodėl jo pateikiama operatyvinė medžiaga nelabai aišku, kur nueina ir kur paskęsta. Tai jis įėjo [į kompiuterio bazę] ir pasitikrino, kad yra ta medžiaga, kurią jis teikdavo; ji sustabdoma, toliau neina, kažkas pasinaudoja, pasidalina, bet tuo metu jį užklupo!

Jis neturėjo teisės ten būti ir tuos duomenis rinkti. Tada jis savo seniems bičiuliams savanoriams atėjęs į VI fortą pasakė – mane užklupo, dabar aš nežinau, kas man bus. O žmogus, kuris man pasakojo – Jonas Maskvytis, suvedė: „tai štai ir buvo“, ir išlėkė į orą. Bet pati VSD viską darė, kad nusikaltimas nebūtų ištirtas, toliau ir toliau kreipiamas klaidinga kryptimi. Iki šiol tai nepralaužiama siena.

Aš išleidau dvi knygeles dokumentų, įteikiau prokurorams į rankas – žiūrėkit, čia yra duomenys, liudijimai. Ar tai patikrinta? Ne. Byla nebaigta, „todėl jos duomenų skelbti negalima“. Ji ir bus amžinai nebaigta, kad nebūtų galima skelbti duomenų.

– Bet čia jau ne priešai, ne rusai?

– Ne, čia lyg „savi“. Kažkam.

Konstitucinės galios – sąlyginis dalykas. Būtų gerai, kad vadovas, Prezidentas turėtų daugiau galių su sąlyga, kad pats Prezidentas yra padorus žmogus. Bet visada yra pavojus.
Vytautas Landsbergis



– Prezidentė labai daug dėmesio skyrė VSD, visų teisėsaugos institucijų pertvarkai. Ar koks nors virsmas jūsų akimis įvyko?

– Įvyko, bet labai pamažu ir nelengvai. Ji pasiekė, kad kai kurie svarbūs postai, pareigybės atsidurtų tinkamesnėse, patikimesnėse vadovavimo rankose. Atėjo ne kompanijėlės ar interesų rateliai, bet valstybės linija. Tad ji kai ko pasiekė, bet mes matom, kur užsikerta viskas – prokuratūroje. Ji net neturi teisės paskirti generalinio prokuroro. Nors tai konstitucinė Prezidento prerogatyva, bet yra dar papildomi dalykai, turi būti Seimo pritarimas, tai tada Seimo dauguma jau diktuoja – va, mes nepritarsim tavo kandidatūroms – ir vienai, ir antrai, ir trečią iš eilės galim atmesti. Ir Prezidentę rodyti kaip nesugebančią rasti gero kandidato. Tai vyksta ir toliau. Ji, matyt, daro ką gali, bet yra stabdoma.

– Prezidentė niekada nesiskundė galių trūkumu. Prieš tai mes vis girdėdavom – trūksta galių. Ką jūs apie tas konstitucines galias manot?

– Aš manau, kad konstitucinės galios – sąlyginis dalykas. Būtų gerai, kad vadovas, Prezidentas turėtų daugiau galių su sąlyga, kad pats Prezidentas yra padorus žmogus. Bet visada yra pavojus, kad bus didelės galios ir gali ateiti koks nors klano atstovas. Ir tos didesnės galios išvirstų į dar didesnę blogybę. Todėl ir protingai turbūt perspėja kai kurie politikai arba tuo argumentuoja, kad nereikia suteikti galių, nes nežinia, kas toliau bus.

Taip buvo, kai mėginome stabdyti valstybės valdymo ir sistemos griūtį 1992 metais, papildydami [siūlydami papildyti] laikinąją Konstituciją Prezidento įstaigos įvedimu. Tada vieni labai priešinosi, kad atsiras Prezidento įstaiga, ir tas asmuo turės daugiau svertų savo rankose daryti valstybės politiką ir daryti tvarką viduje; o viduje jau iki to priėję, kad ministrai buvo nepavaldūs premjerui.

Dalia Grybauskaitė
Dalia Grybauskaitė
© DELFI / Domantas Pipas


Premjeras buvo šokdinamas naujosios Seimo daugumos. Kilo mėginimas sustabdyti tą eroziją ir griūtį. Tada kilo ir didžiulis pasipriešinimas – čia „Landsbergis siekia diktatūros“ ir t. t. Nors dar nebuvo jokio Landsbergio, o tik būsimi kada nors Prezidento rinkimai. Bet neva Landsbergis daro „sau“, o paskui dalis žmonių visai protingai sakė – galėjo rastis dideli įgaliojimai visai ne Landsbergiui, o Brazauskui, kuris jau buvo kylanti populiari figūra. Tai ir su tom galiom – didesnės ar mažesnės galios; kaip kas nori, taip ir lenkia ir aiškina, ar tai gerai, ar blogai.

Galėjau įsivaizduoti, kad jeigu kada nors būčiau įgaliotas žmogus, tai turėčiau teisę ką nors skirti arba patvarkyti, eliminuoti Vyriausybės paralyžių. Aš skiriu Premjerą – ir faktiškai kaip dabar yra, bet dabartinei tvarkai kaip tokiai kilo baisus pasipriešinimas. Čia būsiąs „demokratijos galas“, nes chaosas yra kaip tik tai, ko reikia. Chaosas, palaida bala, kaip tik klestėjimas visoms toms grupelėms, interesų rateliams.

– Ar jums neatrodo, kad Grybauskaitė gali ir su šitom galiom padaryti kiek tik nori, jeigu tu imsies kažką daryti vidaus politikoje, o ne būsi tik užsienio politikos atstovas?

– Taip yra. Tai priklauso nuo žmogaus, ko jis nori, ko siekia. Kaip čia man nepasigyrus. Labai panašios situacijos buvo man pirmininkaujant [AT] ir faktiškai vadovaujant valstybei. Tos galios augo palaipsniui. Kai reikdavo, būdavo papildomas koks nors įstatymas, pavedama tas, tas ir tas tam pačiam pirmininkui. Jo galios auga, nes to reikalauja gyvenimas. Tai vyksta, ir net tie, kurie zirzia ar šnairuoja, jie nepajėgia to sustabdyti.

Paskui prasidėjo bandymai stabdyti, aš gaudavau perspėjimų iš buvusių šalininkų, neva sąjungininkų – pirmininke, jūs neužmirškit, kad esate išrinktas paprasta balsų dauguma ir tos balsų daugumos jau beveik nėra. Jūs galite būti pakeistas paprastu balsavimu, tai galvokit, kam ko reikia. Aš sakau – jeigu jums reikia kitaip [kitokio pirmininko], tai jūs ir darykit.

Įvertink šį straipsnį
Norėdami tobulėti, suteikiame jums galimybę įvertinti skaitomą DELFI turinį.
(118 žmonių įvertino)
4.0847

Top naujienos

Amerikoje ir Vokietijoje įsijungė panikos režimas: ką dabar daryti su savo pinigais (77)

Kai Vokietija nusičiaudi, Europa suserga, o kai nusičiaudi Jungtinės Valstijos , suserga visas...

Romas Sadauskas – Kvietkevičius. Prezidentui naudinga leisti „valstiečiams“ likti valdžioje iki kadencijos pabaigos (40)

Žolinės savaitę naujojo derliaus Vyriausybė dar nepašventinta, o senosios jau beveik nebėra, bet...

Sodininkai kyla į kovą: kodėl galima vogti, apgaudinėti ir nieko už tai nebus (2)

„Jiems galima vogti, apgaudinėti ir nieko už tai nebus“, – nusivylusi ištarė Salomėja...

Rinktinės sudėtis rungtynėms su Rusija — be Jono Valančiūno (10)

Pasirodymą turnyre Suomijoje tęsianti Lietuvos vyrų krepšinio rinktinė surengė treniruotę,...

Direktorius su BMW pajūryje leistiną greitį viršijo dvigubai – 180 km/val. (28)

Šį savaitgalį, kai Karklėje vyksta didelis muzikos festivalis, pajūryje dirba ir iš Vilniaus...

Apsilankęs Lvove išgirdo: paskolinkit Grybauskaitę (250)

Abiejų Tautų Respublikos pėdsakai, turistinių erdvių išnaudojimas perduoti svarbioms žinutėms...

„Karklėje“ dirbantys policijos pareigūnai vos spėja suktis: pavogtas brangus automobilis, rasta narkotikų (32)

Nuo ketvirtadienio Karklėje vykstantis festivalis „Karklė“ į pajūrį pritraukė...

Užkalnis: kiek kainuoja brangiausias mano širdžiai kvapas? (60)

D&G Le Bateleur 1 by Dolce & Gabbana Apie šiuos kvepalus kažkodėl niekada nerašiau, nors...

Nuotraukose parodė tikruosius plastiko atliekų kiekius: jis ir mūsų lėkštėse (2)

Apie plastiką mūsų buityje, aplinkoje ir net ekonomikoje vis garsiau kalba visas pasaulis....

Ekspertai įvardijo didžiausią grėsmę Lietuvai – jei valdžia nesiims veiksmų, tai gali būti pražūtinga (485)

Jungtinės Tautos prognozuoja, kad Lietuvoje dvidešimt pirmojo amžiaus pabaigoje gyvens kone perpus...