- Mus domina Sausio įvykiai: manome, kad jie buvo labai svarbūs ne tik Lietuvai, tačiau ir turėjo didžiulės įtakos Sovietų Sąjungos subyrėjimui…
- Ir ne tik Sovietų Sąjungos...Taip tada vertino Lenkijos, Čekoslovakijos, Vengrijos politikai. Jie sakė, kad šio klausimo sprendimas lėmė ir jų likimą, ir dabar mes tą tikrai suprantame. Ir, žinoma, likimą tautų, kurias vis dar valdė sovietai. Tai, kad per tuos metus teisę į valstybingumą gavo Baltarusija, Ukraina, buvo labai svarbus reiškinys, jau nekalbant apie Pietų Kaukazą. Gruzija labai greitai sekė Lietuvos pavyzdžiu, ir žemėlapis keitėsi iš esmės - politinis Rytų ir Centrinės Europos žemėlapis. O tai, kas vyko čia, sovietų imperijos priešiškumas apsisprendusiai Lietuvai, turėjo didžiulę reikšmę kitoms tautoms. Jeigu mus tada būtų sutriuškinę, palaužę ir įsitempę atgal, tikriausiai daugelis procesų būtų vykę kitaip.
- Prieš dvidešimt metų Lietuva gavo, pasiekė nepriklausomybę bei, kaip Jūs pasakėte, kitos valstybės taip pat. Tačiau susikoncentruokime į Lietuvą. Kaip Jūs manote, ar Lietuva per šiuos dvidešimt metų pasiekė to, ko ji norėjo tomis dienomis?
- Mes pasiekėme daugiau, kadangi tomis dienomis niekas ir negalvojo apie Lietuvos ateitį Europos Sąjungoje, Šiaurės Atlanto organizacijoje. Vienintelis klausimas buvo – pasirinkimo teisė, laisvė egzistuoti ir pasirinkti, o po to šis pasirinkimas jau tapo galimas. Taigi, mes apgynėme daugiau. Svarbiausia buvo principas, ar Lietuva bus savarankiška ir savo likimą sprendžianti valstybė, ar viskam bus reikalingas Maskvos sprendimas ir jų valdžios leidimas. Štai ir ne, mes nesutikome, kad valdžia būtų kažkur ten.
- O dėl Rusijos, dabar jau nebeegzistuoja Sovietų Sąjunga, tačiau kaip Jūs manote, ar šiandien Rusija kelia grėsmę Lietuvai ir Baltijos valstybėms?
- Gal Jūs galite pateikti šiandienai svarbiausią konkretų pavyzdį, sakykim, iš Gruzijos arba Lietuvos konkrečių naujienų...
- Paprastai kalbant apie grėsmes omeny turimos karinės grėsmės. Tačiau aš jau minėjau, kad yra ir kitos užvaldymo priemonės ir pats užvaldymas jau yra grėsmė. O energetinio, ekonominio užvaldymo grėsmės egzistuoja, ir Lietuva dabar ieško kelių, kaip jai tapti savarankiška ir nepriklausoma nuo Rusijos įtakos per energetiką. Tai labai nepatinka Rusijos politinei ir energetinei valdžioms, kadangi Kremlius ir „Gazprom“ yra susiję. Tai reikia suvokti. O dėl karinių grėsmių – deja, jos sukiojasi prie mūsų sienų, nepaisant to, kad Lietuva yra NATO narė. Be to, mes matėme, kaip buvo atakuota valstybė, taip pat priklausanti NATO – Estija. Ir NATO liko labai pasyvi.
- Kokį puolimą Jūs turite omenyje?
- Kibernetinį, informacinį ir propagandinį puolimą. Tai įvyko prieš kelerius metus. Tada jie išbandė kibernetinį informacinį ginklą, kaip sugadinti visas valstybės komunikacijas, o vėliau tai pritaikė Gruzijoje, kare su Gruzija. Taigi naujos ginklų rūšys bandomos, ir ne tik prie NATO sienų, bet ir prieš valstybes – NATO nares. Mes negalime būti visiškai garantuoti, kad ir su mumis neatsitiks kažkas panašaus. Be to, mūsų pašonėje yra vadinamoji Kaliningrado sritis, kur labai daug karinių pajėgų neproporcingai ir neadekvačiai sutelkta vadinamajai gynybai. Nuo ko reikia ginti? O kai kariuomenė ten koncentruojama, tai kartais net pasakoma, kad kuomet reikės pulti, mes taip ir padarysime. Kada reikės pulti? „Kai bus nurodyta“. Vieną kartą tos srities Baltijos laivyno vyriausiasis vadas pasakė apie artimojo ir vidutinio nuotolio veikimo raketas, galinčias gabenti branduolinį ginklą: jos ten yra. Taip. Branduolinį ginklą galima atgabenti lėktuvais per kelias valandas ir iššauti ten, kur reikia. Tai taip. Bet jis ir daugiau tada pasakė: „O mums to ir nereikia. Mes turime labai tiksliai pataikančią artileriją, o aplink mus daug atominių elektrinių.“ Taigi pakaks paleisti raketą į elektrinę...
Užtenka susprogdinti mūsų arba lenkų, arba baltarusių. Toks mąstymas. Grėsmė, kai galima taip didžiuotis savo naikinančia jėga. Tai, žinoma, sukuria ir politinio spaudimo, psichologinio karo atmosferą. Ten vyksta manevrai, kariniai manevrai, o raketos šaudo per vieną kilometrą nuo Lietuvos sienos. Repetuoja desanto išsilaipinimą iš jūros į sausumą - iš Baltijos jūros į Kaliningrado srities sausumą. Bet juk praktiškai jie nelaipins desanto į savo Kaliningrado sritį. Kur jie laipins šį apmokytą desantą? Prieš ką pasiųs? Toks klausimas yra visiškai normalus, o atsakymo tarsi nėra.
Dabar Rusija dar ir perka iš Prancūzijos žinomus desanto laivus „Mistral“, kurie yra didelė smogiamoji jėga. Tai ne gynybinis ginklas. Tai puolamasis ginklas. Puolimo iš jūros į pakrantės šalis. Todėl, kad jie gabena malūnsparnius, daug ir didelio galingumo, savo ruožtu galinčius gabenti šarvuotą techniką ir desantininkus. Ir štai ši jėga, nepaisant mūsų protestų, pateko į naujųjų sovietų rankas, Rusijos kareivoms, kurie didžiavosi ir sakė, kad jeigu karo su Gruzija metu mes būtume turėję „Mistral“, su Gruzija viskas būtų baigta per aštuonias valandas. Tad jiems labai norisi turėti tokį ginklą, kad nepatinkantis kaimynas jaustų į galvą įremtą nagano vamzdį. Jūs kalbatės su kaimynu ir laikote įrėmęs naganą į jo galvą, t.y. deratės ekonominiais ir politiniais klausimais laikydamas naganą prie jo galvos. Štai ko siekia Rusijos kareivos. Jie paaiškino, kad „Mistral“ jiems reikalingas ir prieš Japoniją, ne tik prieš Baltijos šalis ir Gruziją. Ir Japonija turi bijoti.
-Tai, ką jūs pasakėte dėl karo su Gruzija, kad jeigu jie būtų turėję „Mistral“...
- Tai pasakė vyriausiasis vadas....
- Rusijos karinių pajėgų vyriausiasis vadas?
- Taip, oro pajėgų.
- Kiek aš žinau, Rusija planuoja įsigyti keturis „Mistral“ laivus ir vienas galbūt bus prie Japonijos krantų, prie ginčytinų teritorijų, t.y. Tolimuosiuose Rytuose, galimas daiktas, ir prie Baltijos šalių. Jūs girdėjote apie jų planus?
- Na, jie nekalbėjo, kaip laivai bus paskirstyti. O kam jiems iš anksto skirstyti? Jeigu, sakykim, Japonija laikysis savo pozicijos, kad šiaurinių teritorijų klausimas nėra išspręstas, jie tenai gali nusiųsti „Mistral“ ir pasiūlyti, kad jūs tai išspręstumėt.
- Tai, ką Jūs pasakėte apie raketų paleidimo operaciją - už dviejų kilometrų nuo Lietuvos sienos...
- Taip...
-Tai nesenos žinios?
- Ar Jūs manote, kad žodis „imperija“ tinka dabartinei Rusijai, tai yra, ar dabartinė Rusija yra imperija, ar ne?
- Tai imperija, kuri vis dar negali susitaikyti su kolonijų praradimu. Ji prarado apie save esančias kontinentines kolonijas. Šis pokolonijinis laikotarpis Vakarų imperijoms taip pat buvo skausmingas, kartais agresyvus ir kankinamas, tačiau tai per kokius dešimt metų nurimdavo. Nei Didžioji Britanija, nei Prancūzija jau nesikankina, kad nebeturi kolonijų, sakykim, Afrikoje ar Indijoje. O Rusija kankinasi. Todėl savo galvoje ji dar imperija. Žemėlapyje galbūt ir ne. Nors ten yra tautų, kurios norėtų gyventi ne imperijos sudėtyje. Kas vyko Kaukaze, kai Čečėnija norėjo turėti savo valstybę ir draugauti su Rusija? Ne. Jiems ne tik to neleido, bet ir sunaikino šimtus tūkstančių žmonių, sugriovė miestus ir įrodė, kad kas turi jėgą, to ir teisybė. Tai labai viduramžiškas požiūris. Tačiau ten jis tęsiasi. Japonija, tikriausiai, jau nebegalvoja, kad gali valdyti Mandžiūriją? Štai ir palyginkite su Rusija, kuri kartais primena net apie Aliaską. Galbūt „Mistralių“ ten ir nepasiųs, nors kas žino.
- Jūs pateikėte Anglijos, Prancūzijos, Europos valstybių pavyzdžius, kurios taip pat neteko kolonijų. O kada Rusija galės susitaikyti su realybe? Kaip Jūs galvojate, kada Rusija nustos būti imperija - valstybė su tokiu imperialistiniu mąstymu?
- Tą labai sunku prognozuoti. Pirma sąlyga – pasikeitęs mentalitetas. Sunkumas tas, kad toks ne tik vyriausybės mentalitetas, bet galbūt ir nemažos dalies visuomenės. Vyko kažkas panašaus kaip Vokietijoje po Pirmojo pasaulinio karo, kai Vokietija galbūt ir buvo, bet ypač jautėsi pažeminta ir paklupdyta ant kelių. Iš jos atėmė ir atidavė Prancūzijai Elzasą. Ji neteko valdų Afrikoje. Juk ten Vokietija taip pat turėjo kolonijų. Ji turėjo būti nuginkluota ir be teisės laikyti kariuomenės Prancūzijos kaimynystėje, Reino srityje. Visa tai buvo laikoma pažeminimu.
O dabartinė Rusija netgi paskelbė tezę, kad viena Antrojo pasaulinio karo priežasčių buvo Vokietijos pažeminimas po Pirmojo pasaulinio karo, tai reiškia, neva Vokietija „turėjo teisę“, buvo pateisinama, kad ji apsiginklavo ir pradėjo susigrąžinti savo „nuostolius“. Tokį mentalitetą labai primena ir dabartinė Rusija, kada ten kalba, kad štai po Sovietų Sąjungos iširimo ir kai Jelcino demokratinė Rusija pradėjo ekonomines reformas, privatizavimą bei mezgė draugiškus santykius su kitomis šalimis...
Mūsų santykiai su Boriso Jelcino Rusija buvo labai geri. Išskirtinai geri. Tačiau dabar tai laikoma Rusijos pažeminimu. Todėl, kad jos jau nebijo. O ten laikoma, kad vertybė yra tai, jog tavęs bijomasi. Reikia, kad tavęs bijotų. Jeigu kaimynai tavęs bijosi, tai jau yra neblogai. Turėtų būti atvirkščiai. Jeigu kaimynai nesibaimina dėl ateities, vyksta bendradarbiavimas ir yra bendri tikslai... Ne, reikia, kad kaimynas bijotų. Todėl reiktų prisiminti caro Aleksandro II pasakymą devynioliktojo amžiaus pabaigoje, tai buvo dar iki Cušimos /mūšio/. Jis pasakė, kad Rusija visame pasaulyje turi tik du sąjungininkus arba draugus. Vienas jų – Rusijos armija. O kitas – Rusijos laivynas. Kažkas panašaus tęsiasi ir dabar. Draugų nereikia. Arba reikia paperkamų draugų, naudojant korupciją. Ir perka. Politikus, vyriausybes, bendroves.
- Sakote, kad Jelcino laikais Rusijos ir Lietuvos santykiai buvo geri, tačiau po to į valdžią atėjo Putinas ir savo rankose turi visą valdžią. Tad jeigu Rusija, dabartinė Rusija yra tokia valstybė, kokių santykių su Rusija Lietuvai reikia? Ar jokių reikalų Lietuvai su Rusija neverta turėti?
Dabar Rusija labai piktai reaguoja, o šito galėtų ir nebūti. Nes Rusija, Jelcino Rusija taip pat šitai pasmerkė. O dabartinė Rusija Maskvoje pastatė paminklą KGB specialiesiems šturmo padaliniams, kurie užsitarnavo gerą šlovę daugelyje vietų. Labai gerą, jų nuomone. Tačiau labai negerą šlovę Vilniuje Sausio 13-ąją dieną, kai jie žudė beginklius žmones. Dabar jiems pastatytas paminklas, o ši data įrašyta kaip viena reikšmingų pergalių.
- Tai paminklas „Alfa“ specialiesiems daliniams?
- Taip. Ten tarp kitų padalinių tikrai yra įvardinta „Alfa“ ir 1991 metų sausis, Vilnius. Štai didvyriški darbai. Paminklas didvyriškumui. Beginklių mušimas laikomas šlove. Tada žudikai buvo apdovanoti ordinais. Iš tikrųjų! Netgi po to, kai Gorbačiovas pasakė, kad įsakymo nebuvo, kad tai savavališki veiksmai. Jis melavo, tačiau jis tai sakė oficialiai. Ir žmogžudžius apdovanojo. Tada dar buvo Sovietų Sąjunga. O dabar Rusija, ir ji mąsto lygiai taip pat – kad Vilniuje jų pasielgta didvyriškai.
- Atleiskite, apdovanojo Gorbačiovo laikais?
- Taip, po dviejų ar trijų savaičių po šių skerdynių. Ir Pskove, kiek aš pamenu, rašė, kad jiems už didvyriškus veiksmus išdalino ordinus.
- Ir dar. Ar paminklas pastatytas Putino laikais?
- Taip, prieš dvejus metus. Du tūkstančiai septintaisiais metais.
- Tai dabar lygius partnerystės santykius su Rusija užmegzti yra neįmanoma ar labai sunku?
- Santykiai priklauso nuo to, ko mes norėtumėme, ir apie kokį bendradarbiavimą kalbama. Dėl energetinio bendradarbiavimo, tai, kaip Jūs žinote, jie uždarė naftotiekį į dabar Lenkijos bendrovei priklausančią naftos perdirbimo gamyklą Lietuvoje. Gamykla yra Lietuvoje, nuo jos labai priklauso ir Lietuvos ekonomika, ir ateitis. Šis naftotiekis, kuris eina iš Rusijos ir kuriuo tiekiama nafta, jau keleri metai neveikia. Beje, jie ir neslepia – tai kerštas už tai, kad Lietuva neatidavė, nepardavė šios įmonės Rusijos bendrovėms. Taip mus baudžia. Ar tai galima pavadinti partnerystės santykiais? Turbūt sunkiai. Bet mes gyvename. Suspėjome pasistatyti terminalą Baltijos jūroje ir iš ten tiekiama žaliava, netgi Rusijos žaliava.
- Tai yra, jūros keliu?
V. Landsbergis: Taip, jūros keliu. Iš Rusijos taip pat. Ji brangesnė. Štai čia mums ir bausmė. Su dujomis dabar vyksta tas pats. Dujas mes perkame tik iš „Gazprom“. Dar nėra alternatyvių dujotiekių, nors tai planuojama. Mes norime tai turėti. Ir suskystintųjų dujų tiekimą jūros keliu. Ir galbūt dujotiekį per Lenkiją. Visa tai yra planuose, kaip mums gauti alternatyvias galimybes ir ta prasme nepriklausomybę nuo vienintelio tiekėjo. Todėl Lietuva stengiasi įgyvendinti Europos Sąjungos direktyvą, skelbiančią, kad žaliavų tiekėjas negali būti vamzdžių savininkas. Kadangi tuomet jis bus sąlygas diktuojančiu monopolistu.
O Lietuva nori rinkos santykių, kad energijos šaltinius būtų galima pirkti ir tiekti iš įvairių šalių. Pavyzdžiui, tai jau dešimties metų senumo klausimas, tada Prezidentu dar buvo V. Adamkus. Atrodo, kad tai vyko jo pirmąją kadenciją, buvo deramasi su Kazachstanu. Kaip mums gauti energetines žaliavas iš Kazachstano. Ir Kazachstanas buvo linkęs pasirašyti dokumentus. Tačiau visam tam turėjo netrukdyti Rusija. Jeigu Rusija leis, o neleisdama transportuoti Rusija naudojasi savo geografine padėtimi. Ji žaliavas perka tenai ir parduoda jau kaip savo. Ir savo kaina. Apvaginėja Vidurinės Azijos šalis. Jeigu anie pardavinėtų tiesiogiai, tai jie gautų daugiau. Rusija gautų už tranzitą. Tačiau Rusijai tai netinka. Nepaisant viso to, Rusija stengiasi tapti Pasaulio prekybos organizacijos nare. O tai juk nesuderinama.
- Su Kazachstanu buvo tokios derybos?
- Buvo tokios derybos. Ir ne vienerius metus. Ir buvo Lietuvos ir Kazachstano prezidentų susitarimas. Ir aš ten dalyvavau, kaip išsilaisvinimo iš Sovietų Sąjungos veteranas. Mūsų santykiai su Kazachstanu, Azerbaidžanu ir Gruzija apskritai yra geri. Ir su Armėnija neblogi, nors Armėnija dabar priklausoma nuo Rusijos. Jau labai stipriai. Ką gi - kažkada mes buvome toje pačioje, nepriklausomybės norėjusioje grupėje. Ir tai pamenu. Tačiau padėti vieni kitiems arba netgi prekiauti vieniems su kitais trukdo trečioji šalis. Trukdo ir daro tai specialiai. Ir ne vien todėl, kad iš to turėtų sau pelno.
- Ir dar dėl Kazachstano. Ar tai dujotiekis, ar naftotiekis?
- Kiek pamenu, tada buvo kalbama apie naftotiekį. Todėl, kad mums rūpėjo mūsų naftą perdirbančios gamyklos likimas.
- Ir niekaip neišėjo? Rusija atvirai atsisakė?
- Taip. Atsisakė praleisti tranzito sąlygomis. Ji perka, ir tai jau yra jos nuosavybė. Po to, jeigu ji nori, parduoda, o kainas nustato pati. Dabar mums dujų kainą nustatė gerokai didesnę nei Europos valstybėms. Netgi didesnę nei Latvijai ir Estijai. Baudžia Lietuvą.
- Kodėl brangiau negu Estijai ar Latvijai. Dėl ko?
- Japonija taip pat yra Rusijos kaimynė, tačiau tenka apgailestauti, kad japonų diplomatai nelabai žino, kaip su Rusija elgtis ir kaip su ja turėti reikalų. Japonų diplomatams patinka draugauti su bet kuriuo partneriu, tačiau iki šiol nėra gerų santykių, nėra rezultato derybose dėl (ginčytinų) teritorijų. Nieko neišeina jau daugiau kaip dvidešimt metų.
- Taip. Nėra net taikos sutarties.
- Gal Jūs galėtumėte duoti japonams kokį nors patarimą, kaip elgtis su Rusija ir kaip su ja derėtis. Ir kokius santykius su šia valstybe turėti?
- Na, mano galva, diplomatiniai santykiai yra.
- Trumpiau tariant, kaip elgtis su Rusija?
- Su Rusija reikia elgtis išlaikant savigarbą. Japonija turi visas sąlygas nebijoti Rusijos ir išlaikyti savigarbą. Kai kurie maži ir silpni kaimynai - jiems yra sunkiau: išlaikyti savigarbą ir už tai būti nubaustiems. Mat Rusija įsižeidžia, jei kas nors išlaiko savigarbą. O supykti ant Japonijos jiems yra sunkiau. Ir Japonijai iš esmės nėra ko bijoti Rusijos. Taikyti ekonomines sankcijas Japonijai – na, ką tai reiškia, kai Rusija tėra triušiukas lyginant su Japonijos ekonomika. Aišku, pakenkti visada galima. Bet tikriausiai Japonijai tai nėra taip baisu. Net Islandijai nebuvo baisu po to, kai ji pripažino Lietuvos nepriklausomybę. Na ir kas – Sovietų Sąjunga laikinai liovėsi pirkti žuvį.
- Taip, girdėjau, kad Islandija pirmoji pripažino nepriklausomybę. Kada tai įvyko?
- Tai buvo 1991 m. pradžioje... Po to, kai sausio mėnesį buvo sumušti žmonės. Jie priėmė šį sprendimą parlamente, o dar sausio mėnesį pas mus atvažiavo užsienio reikalų ministras Hannibalssonas, kuris vėl buvo šiomis dienomis čia, Vilniuje. Jis tada pas mane atvažiavo per Estiją ir Latviją. Gavo leidimą. Ir mes su juo susitarėme, kaip įveiksim šį diplomatinį barjerą arba blokadą, jeigu nė viena šalis nepripažins. Kai kurie dažnai sakydavo: „Mums ir nereikia iš naujo pripažinti. Dvidešimtaisiais mes pripažinome Lietuvą ir niekada nepripažinome jos aneksijos.“ Tai yra, Lietuva pripažįstama, bėda tik, kad kaip „pavergtoji šalis“. Tačiau mums reikėjo turėti santykius, reikėjo juos užmegzti iš naujo. O čia Sovietų Sąjunga ir taikos mylėtojas Gorbačiovas grasino visiems, kad tik niekas nedrįstų užmegzti diplomatinių santykių su Lietuva. Islandija nusprendė atnaujinti šį abipusį pripažinimą ministerijoms, tai yra Vyriausybėms, pasirašant diplomatinę sutartį. Tai reiškė pripažinti Vyriausybę. Klausimas aiškus: ar bus pripažinta Lietuvos Vyriausybė; ir štai dalykai pajudėjo į priekį. Tai įvyko vasario vienuoliktąją. Po to ir diplomatiniai santykiai rugpjūčio mėnesį.
Tai dėl įvairių priežasčių dar šiek tiek užsitęsė. Mano galva, kai mes susitarėme, santykius galima buvo forminti per vieną-du mėnesius. Tačiau tą pavasarį mus visaip atakavo. Islandai domėjosi, kaip mums sekasi derėtis su Rusijos vyriausybe, kadangi Jelcino vyriausybė buvo visiškai kitokia. Mes su jais taip pat derėjomės ir rengėme Lietuvos-Rusijos sutartį, kuri buvo pasirašyta devyniasdešimt pirmųjų metų vasarą. Taip atėjo ta vasara. Ir su Islandija, nors visi sprendimai buvo padaryti anksčiau, tačiau sutarties pasirašymas užtruko iki rugpjūčio, iki pučo Maskvoje. Vis dėlto Islandija savo parlamento ir vyriausybės sprendimu buvo pirmoji šalis mus pripažinusi.
- Ar galima teigti, kad vasario vienuoliktąją dieną jie pripažino Lietuvos nepriklausomybę?
- Taip. Jie priėmė nutarimą kaip įstatymą parlamente.
- Beje, neseniai įvykusiame interviu, kitame susitikime, girdėjome, kad būtent per sausio įvykius, būtent tą naktį Jūs išsiuntėte tuometinį Užsienio reikalų ministrą, ir jis išvyko per sieną...
- Užsienio reikalų ministrą išsiuntėte prieš dvi dienas iki tų įvykių. Tai yra...
- Vienuoliktąją.
- Ir kas tie keturi žmonės turėję įgaliojimus? Trys parlamentarai...
- Vienas iš jų – mano pavaduotojas. Pirmininko pavaduotojas B. Kuzmickas. Užsienio reikalų komiteto pirmininkas E. Zingeris. Ir parlamentaras Č. Okinčicas. Lenkas Lietuvos parlamentaras.
- Ar Jūs štai šiuos keturis žmones išsiuntėte iš karto prieš įvykius dėl viso pikto? Ar tik Užsienio reikalų ministrą?
- Žinoma, mes išsiuntėme. Ir išsiuntėme įvairiais būdais. Štai Kuzmickas iš Suomijos keliavo į Lietuvą ir aš pakeliui telefonu įsakiau važiuoti ne į Lietuvą, bet vykti į Švediją. Taip pat ir Zingeris. Jis taip pat buvo ar tai Estijoje, ar Latvijoje, pagal mano nurodymus ir Švedijos diplomatams padedant lėktuvu išskrido į Švediją. Juk viską dar kontroliavo sovietų tarnybos. Visa tai buvo taip trapu. Taigi, štai šie keturi. Okinčicas išvažiavo į Lenkiją. Mūsų bendra siena. Žinoma, buvo sovietų pasieniečiai, tačiau kaip parlamentaras jis turėjo Lenkijos vizą ir išvyko.
- Jūs vis tik rimtai galvojote apie galimybę, neišvengiamą galimybę, sukurti Vyriausybę emigracijoje?
- Galvojome. Tačiau pačiu kraštutiniu atveju. Kad kokia nors marionetinė vyriausybė Vilniuje neturėtų jokios galimybės ko nors apgauti. Tai ne Lietuvos vyriausybė, nes Lietuvos vyriausybė ten. O čia – Sovietų Sąjungos marionetės.
- Ir šiuose įvykiuose – kažkoks valstybės gelbėjimo komitetas?
- Sudarė tokią grupę kaip ir priedangai.
- Kada Jūs pagalvojote, kad nereikės pasinaudoti tų keturių žmonių įgaliojimais? Kada Jūs jau buvote ramus, nepaisant to, kad įvyko tragedija, tačiau liaudis Jus vis dėlto palaikė ir...
- Sovietų vadovybė nesiryžo žengti paskutinio žingsnio. Gal paveikė ir protestai, ir operacija prie televizijos bokšto užsitęsė kelias valandas, o ne pusvalandį. Prasidėjo protestai, ir informacinės tarnybos dirbo. Mums darė didžiulį įspūdį, kad Vilniuje buvo japonai. Japonai pademonstravo savo techninį pranašumą. Jie transliavo vaizdus tiesiai į Japoniją. O mes tada tik vaizdajuostes per Latviją, Estiją perdavinėjome į Suomiją. O iš Suomijos į Švediją. O japonai transliavo tiesiogiai. Buvo dar viena labai įdomi jūsų dokumentalistų grupė, aš tik vėliau apie tai sužinojau. Jie keliavo per visą Sovietų Sąjungą ir atvyko į Vilnių kaip tik tą dieną.
- Ar tai japonai?
- Taip, japonai. Jie sukūrė filmą „Šiaurės Odisėja“. Jūs jį galite rasti. Ten daug dėmesio skirta Vilniui. Jie mane filmavo kabinete tuo metu, kai aš kalbėjau su Maskva. Tai vienintelis to mano pokalbio įrašas.
- Labai dėkoju už įdomų pokalbį. Ir paskutinis klausimas: Jūs tikriausiai žinote apie Japonijos Šiaurės teritorijų problemą ir gal Jūs turite ypatingą nuomonę šiuo klausimu?
- Savo ypatingą nuomonę aš išsakiau 1989 metais vienam Japonijos laikraščiui. Tuo metu aš lankiausi Vašingtone. Tada buvau dar tik judėjimo „Sąjūdis“ pirmininkas. Tai buvo politinė kelionė. Aš susitikinėjau su Amerikos politikais ir aiškinau mūsų programą, ką mes darysime ir taip toliau. Klausinėjo žurnalistai iš įvairių šalių, atsimenu ir japonų žurnalistą, kuris elgėsi kaip ir visi žurnalistai: daug klausinėja įvairiais klausimais bei aspektais, o patį svarbiausią palieka pabaigai. Tad ir jo paskutinis klausimas buvo apie šiaurines teritorijas. Tokiam klausimui aš nebuvau gerai pasirengęs, tačiau pasakiau, kad mano nuomone šis dalykas bus išspręstas, kai pasikeis Maskvos mąstymas. Politinis sovietinės vadovybės mąstymas.
Tada ir Kaliningrado teritorijos problemą bus galima išspręsti europietiškai. Aš tada nevartojau tokios formos, tačiau mes žinome, kad jie dabar save vadina Eurazija. O kad Europos centre būtų dalis Eurazijos, tai nei šis, nei tas. Taigi, kai Sovietų Sąjunga arba Rusija labiau vertins bendradarbiavimo santykius ir visą iš to gaunamą naudą, o ne keletą akmenų jūroje... Na, kol kas šie keli akmenys vertinami labiau. Tad čia ir yra mąstymo pasikeitimo klausimas. O kiek dar metų ar šimtmečių praeis – aš nežinau.
- Tikriausiai šis klausimas skirtas ne Jums, tačiau dauguma japonų mano, kad tai neteisėta Sovietų Sąjungos okupacija ir ji tęsiasi ligi šiol. Ar Jūs manote, kad toks pasakymas yra teisingas, kad tokia pozicija teisinga? Man atrodo, kad du tūkstančiai penktaisiais metais Europarlamentas priėmė rezoliuciją, kurioje būtent taip parašyta.
- Tai reikėtų patikrinti. Aš negaliu garantuoti, kad toks klausimas buvo specialiai nagrinėtas. Tačiau bet kokiu atveju Japonija turi teisę reikalauti. Tai visiškai aišku. Turi teisę reikalauti. O Rusija turi jėgos teisę. Štai kaip ir labai daugeliu klausimų - dviejų civilizacijų priešprieša. Du mąstymo tipai. Ir mūsų atveju Sovietų Sąjungos vadovybė žinojo, kad teisė yra Lietuvos pusėje. Nors jėga yra jų pusėje. Gorbačiovas man sakė: „Ką jūs sau galvojate? Niekas jūsų nepalaiko. Mes jums niekada neleisime. Štai mūsų jėga ir pamirškite apie savo nepriklausomybę.“