„Yra toks mums labai nesimpatingas angliškas posakis, kurį anglakalbiai mėgsta vartoti – Estonians are solid, Latvians are stolid, Lithuanians are squalid (angl. estai yra solidūs, latviai yra santūrūs, lietuviai yra niekingi (bjaurūs, nešvarūs).“ Matyt, nusipelnėme, kad mus taip vadintų, nors išties apgaudinėjame ne tik užsieniečius, apgaudinėjame ir vienas kitą“, - apgailestavo T.Venclova.
- Lankotės Lietuvoje tuo metu, kai susiduriame su didžiausia politine krize per pastaruosius kelerius metus – sudrebėjo Vyriausybės ir Seimo daugumos pamatai, kalbama griežta, ultimatyvia maniera aukščiausiu politiniu lygiu. Vėl viršų ima ne tik interesai (kaip politikoje be jų...), bet ir paprasčiausia užgauta žmogiškoji ambicija. Galbūt pasaulį vertindami tik iš savosios provincialybės pozicijų taip ir neišmokome ginti aukštesnio principo?
- Lyginant Lietuvą su normaliomis Vakarų valstybėmis, pavyzdžiui, Islandija ar Danija, pamatysime, kad mūsų reikalai blogesni, kad vis dėl to esame labai provinciali šalis ir dar daugiau – labai suprovincialėjusi po Nepriklausomybės.
Kol šalia buvo imperija - žinoma, neabejotinai baisi ir žalinga imperija - ji suteikdavo kiek platesnę perspektyvą – projektavai save ne tik mažos pašalės valstybės kontekstuose, bet turėjai galvoti ir apie platesnius kontekstus, taip pat ir priešintis jiems. Taigi imperija galėjo duoti ir tam tikros labai paradoksalios naudos. Imperijos gyventojas domėjosi tuo, kas vyksta pas kaimynus – Lenkijoje, Ukrainoje, toje pačioje Rusijoje. Šiandien tos perspektyvos labai stinga ir čia kaltas ne tik valstybės mažumas – žmonės taip ir neišmoko pakilti virš asmeninių ambicijų, savo kasdieninės naudos, kuri dažnai paskui pasirodo esanti ne nauda, o žala, nors tas dažnai krinta į akis tada, kai būna per vėlu.
Kai kas gali pasakyti: „negyveni Lietuvoje ir net nelabai veržiesi čia gyventi, taigi nešnekėk apie Lietuvos reikalus“. Nors aš ir būnu Lietuvoje gana dažnai, ir visuomeniniame šalies gyvenime stengiuosi dalyvauti, bet jei čia nuolat gyvenčiau (o tas klausimas man iškyla, kadangi išeinu į pensiją), bijau, kad pats labai suprovincialėčiau. To norėtųsi išvengti. Kada pasižiūri į visa tai iš šalies, iš tolesnės perspektyvos, gali daugiau ir naudos atnešti.
- Ar jūsų pastanga mus „truktelti“ į šoną nuo tos provincialybės, tamsybės, to kultūrinio intravertiškumo, galima laikyti jūsų tekstą „Aš dūstu“? Kaip vertinate Lietuvoje kilusią bene masinę psichozę – priešišką intelektualų, kultūros veikėjų reakciją į jūsų mintis?
- Ta reakcija aš net didžiuojuosi, nors reikia iš karto padaryti keletą išlygų. Pavadinimas „Aš dūstu“ nėra mano, tą pavadinimą pridėjo žurnalo redakcija, nors daug kam jis paliko didžiausią įspūdį. Pavyzdžiui, tarp atsakymų į mano tekstą buvo pavadinimų „O aš visai nedūstu“, „O aš dūstu dėl kapitalizmo“ ir pan. Kad kilo arši reakcija ir buvo gal 15 atsakymų į minimą tekstą, tai to, matyt, mūsų publicistikoje nėra buvę per visą Nepriklausomybės laikotarpį – nuo pat Kovo 11-osios. Kiekvienam publicistui tai būtų garbė. Reiškia, kad tikrai pataikiau į svarbią ir skaudžią vietą.
Faktas, kad esu puldinėjamas, man nėra naujiena. Buvau puldinėjamas sovietmečiu, pasitaikydavo to ir emigracijoje. Pats puolimas man suteikia adrenalino ir tikrai negąsdina. Atsakinėti žmonėms, kurie su manimi polemizuoja, nesu linkęs, dažniausiai su jų argumentais nesutinku, bet geriau nesivelti į beprasmiškus ginčus, nes nei aš tuos žmones įtikinsiu, nei jie manęs. Reikia pasakyti, kad atsiliepimų į mano tekstą buvo ne tik neigiamų, bet ir teigiamų. Nida Vasiliauskaitė, jei neklystu, net aštriau už mane patį pasisakė, ir turiu pasakyti, kad su daugeliu jos minčių aš linkęs sutikti.
Taigi, visuomenėje kilusi polemika man buvo džiaugsmas – vadinasi, sulaukęs nebejauno amžiaus, vis dar galiu sukelti didelį ginčą šalyje. Publicistas apie nieką geresnio svajoti negali.
- Vytautas Kavolis dar 1955-aisiais rašė, kad „net nepriklausomoje Lietuvoje užsieniečiai buvo išreiškę nusivylimą lietuvio nesąžiningumu biznio santykiuose. Ne tiek galbūt dėl to, kad lietuviai iš įsitikinimo svetimtaučius apgaudinėtų, kiek paprasčiausia dėl neįmatymo svarbos tiksliame visų įsipareigojimų pildyme.“ Tiek politikoje, tiek versle, tiek, matyt, visame viešajame Lietuvos gyvenime ir šiandien stinga duoto žodžio laikymosi. Kartais susidaro įspūdis, kad garbės supratimas mūsuose apskritai yra iš esmės deformuotas. Gal likvidžios modernybės sąlygomis to ir nebereikia?
- Nuo vaikystės esu išmokęs taisyklę, kad žodis yra šventas dalykas. Lietuvoje šito išties stinga. Reikia pasakyti, kad Baltijos valstybėse lietuviai smarkiai skiriasi nuo kaimynų, pavyzdžiui, estų. Yra toks mums labai nesimpatingas angliškas posakis, kurį anglakalbiai mėgsta vartoti – Estonians are solid, Latvians are stolid, Lithuanians are squalid (angl. estai yra solidūs, latviai yra santūrūs, lietuviai yra niekingi (bjaurūs, nešvarūs).“ Matyt, nusipelnėme, kad mus taip vadintų, nors išties apgaudinėjame ne tik užsieniečius, apgaudinėjame ir vienas kitą.
Vienintelis būdas su tuo kovoti – pačiam laikytis duoto žodžio. Kiek tu beįtikinėsi, nieko nepasieksi, jei žmogus yra linkęs apgaudinėti, tačiau jei palaipsniui daugės žmonių, kurie elgsis kitaip – situacija keisis.
- Prezidentas Valdas Adamkus, skaitydamas paskutinį metinį pranešimą Seime, konstatavo pasitikėjimo valstybe krizę. Man asmeniškai atrodo, kad to nepasitikėjimo mastas yra tiek giliai persismelkęs, jog yra tapęs savotišku valstybės ir visuomenės vėžiu, sudarančiu sąlygas tiek korupcijai, tiek mokesčių vengimui, tiek apatijai viešajam gyvenimui. Gal iš tiesų taip – būdami patys sau atskaitos sistema – kitus vertiname tuo pačiu kriterijumi? Tarsi pats esu moraliai „paplautas“, tad tokiu privalai būti ir tu?
- Po sovietmečio, kuomet visko trūko, žmonės išugdė savyje godumą, nors, reikia pripažinti, jo visada buvo Lietuvoje, tai slypi kiekvienoje valstietiškoje kultūroje. Aristokratiškoje visuomenėje to mažiau, bet mes Lietuvoje neturėjome aristokratiško sluoksnio, kitaip sakant, jis anksti liovėsi kalbėjęs lietuviškai, ir dabar to sluoksnio Lietuvoje faktiškai, deja, nebėra. Taigi čia visad buvo buožiškas, valstietiškas požiūris, milžiniškas gėrybių pasiilgimas: gėrybės turi būti tuoj pat, be kalbų, ir jeigu aš jų neturiu, viena, esu pralaimėjęs ir nelaimingas, antra – kalta valdžia, kuri man kliudo tų gėrybių pasiekti.
Kitaip sakant, nėra to jausmo, kad valstybė turi ginti tave, bet ir tu pats turi laikytis tam tikrų taisyklių. To per dvidešimt metų, deja, neišmokta. Žinoma, dabar vidutinis lietuvis gyvena žymiai geriau nei A. Smetonos laikais ir žymiai geriau nei sovietmečiu, ir žymiai geriau nei bet kada. Bet dar neatėjo tas periodas, kuomet žmogus susimąstytų, kad gal ne čia esmė, kad gyvenime yra svarbesnių dalykų nei keli gražūs automobiliai, stilinga apranga, garso aparatūra ir erdvus būstas, galbūt dar ir būstas prie ežero ir pats ežeras. Galbūt yra įdomesnių, vertingesnių dalykų.
- Man lietuvio uždarumo metafora yra tvora – namas gali būti neapkaltas lentelėmis ir jam gali žiojėti plyšiai, bet tvora, juosianti namą – bus.
- Dar reikia pridėti kitą aspektą – baimę: visi tave supantys žmonės yra priešai, visi, kurie eina pro tavo namą, nori tau pakenkti, nors nebūtinai taip yra. Bent jau Vakaruose tikrai taip negalvojama ir dauguma tikrai nėra apsupta priešų.
- Vienas bičiulis pasakojo jam nutikusią istoriją – atsikėlęs į seną „chruščiovkę“ Kaune laiptinėje įsuko perdegusią lemputę. Kaimynė tame pačiame aukšte sutikusi negalėjo atsistebėti sakydama – „Dieve, per keturiasdešimt metų neturėjome tokių gerų kaimynų“. Ar ne keista, kad keturiasdešimt metų trunkanti tamsa žmogaus netrikdo, bet įsukta lemputė – išmuša iš vėžių?
- Tas pats yra Rusijoje, bet taip, žinoma, nėra Vakaruose. Aš pats JAV gyvenu daugiabučiame name, bet gyvenimas ten yra labai organizuotas – name yra Taryba, namo rūsyje rodomi filmai, vyksta visokie vakarai, kviečiami paskaitininkai, visas namas yra bendruomenė, nors niekas nereikalauja, kad visus pažinotum ar su visais draugautum. Lemputės visada bus įsuktos.
- Viename savo tekstų rašiau apie tam tikrą Lietuvos elito kategoriją – žmones, kurie „praaugo“ nemažą dalį čia gyvenančiųjų, sukūrė sėkmingą gyvenimą Vakaruose, sulaukė pripažinimo, sėkmės bei visam pasauliui įrodė savo talentą. Tačiau tuo pat metu šie žmonės, prie kurių aš priskiriu tokius dvasios aristokratus, kaip V. Adamkus ar J. Mekas, čia jaučiasi kažkaip nejaukiai. Panašiu sindromu „serga“ ir lenkai, šiame kontekste svarbi Č. Milošo pavardė. Tai pačiai kompanijai priskirdavau ir jus. Ar jums pažįstamas šis nepatogumo jausmas? Jei taip – kokios galėtų būti jo priežastys?
- Aš čia augęs, baigęs vidurinę mokyklą, universitetą, jaučiuosi labiau prie Vilniaus pritapęs ir nesakyčiau, kad čia jaučiuosi nejaukiai. Bet nuo ankstyvos jaunystės buvau konflikto būsenoje ne tik su sovietų valdžia, su kuria visi buvo panašioje būsenoje; gerokai nepritapau ir prie tautinės inteligentijos, nes man rūpėjo ne vien lietuvių tautos, kalbos, tautosakos, istorinių atsiminimų išlikimas, bet dar ir daugelis platesnių dalykų – naujosios pasaulinės meno srovės, demokratijos patirtis, kurios Lietuva tiek nedaug turėjo, kitų tautų literatūros, ne tik anglų ir prancūzų, bet ir rusų, lenkų (mūsų inteligentija juos dažniausiai laikė priešais) kūriniai. Taigi, tų laikų inteligentijoje buvau svetimkūnis, ir tas be abejo yra likę, bet gal tas ir gerai, nes tokia įtampa yra naudinga kultūros plėtotei. Sutinku, kad Lietuvoje nedaug pažiūromis į mane panašių žmonių, bet atrodo, kad jų po truputį gausėja – Lietuva atviresnė, žmonės daugiau keliauja, daugiau patiria, mato, kad ne vien tas lietuviškas mentalitetas pasaulyje egzistuoja.
Nors yra ir priešingų pavyzdžių, kaip lietuvis savo mentalitetą išsaugo: kai atvykau į JAV, Niu Heiveną, man paskambino pagyvenusi moteriškė ir ragelyje kone anekdotiškai tarė – „sveiki, aš jūsų teta“. Ta moteris buvo 1944-ų metais emigravusi, tautiškai nusiteikusi lietuvaitė, tolima mano giminaitė. Jos nuostatos buvo maždaug tokios: „Juodaodžiai – narkomanai, girtuokliai, valkatos, paleistuviai, tiesa, viena juodaodžių šeima iš manęs nuomojosi butą, laiku mokėjo nuomą, lankė bažnyčią, nieko bloga apie juos pasakyti negaliu. Žydai – gobšuoliai, kapitalistai, apgavikai, taip pat visi ligi vieno komunistai (čia įdomiausias paradoksas), bet turėjau žydą verslo partnerį, visai padorus, geras žmogus. Lietuviai – kankinių ir didvyrių tauta, jokia kita tauta nėra tokia puiki ir tiek kentėjusi, bet mano kaimynas lietuvis yra toks niekšas, toks niekšas, kad neduok Dieve.“ Štai jums tipiškas, inertiškas, ilgai išliekantis lietuviškas mentalitetas.
- Jautri tema yra ir Katalikų bažnyčios įtaka viešajam Lietuvos gyvenimui. Kaip tai vertinate?
- Bažnyčios įtaka Lietuvoje yra gerokai mažesnė nei Lenkijoje. Šiaip jau reikia skirti du dalykus – tikėjimą ir tamsybiškumą. Deja, pas mus tikėjimas, netgi ne vieno Bažnyčios atstovo, suvokiamas retrogradiška, ultradešiniaja prasme.
Bet yra ir atviras tikėjimas, atsižvelgiantis į pasaulio eigą – toks buvo Jono Pauliaus II tikėjimas. Prieš tokį tikėjimą aš, žinoma, nieko prieš neturiu, o prieš tokį tikėjimą, koks Lietuvoje paplitęs, tenka kartais ir protestuoti, nors ir stengiuosi apie tuos dalykus kalbėti mažiau, kadangi esu mažai praktikuojantis katalikas. Mano manymu, tikėjimas žmogui – būtinas, bet tamsybiškumas jam anaiptol būtinas nėra.
- Visuomenėje populiarėja tokia žeminanti klišė – „tolerastas“. Šiuo žodžiu esu pavadinamas ir jūs, ir aš. Nežinau, kaip jums, bet man tai, nors ir kartus, bet vis dėlto komplimentas, nors mano jausmai čia mažai svarbūs. Kur kas svarbiau kitka – ką koduoja ši klišė? Kad būti tolerantišku Lietuvoje yra...
Yra labai komiška, kad dabar pozicija kosmopolitų atžvilgiu išlikusi gana panaši, bet tokia pozicija yra tamsumo padarinys.
- Seimo Pirmininkė Irena Degutienė, 2011 metų gruodį per didžiąsias žiemos šventes sveikindama piliečius su šv. Kalėdomis sakė – „sveikinu su tautinėmis, šeimos ir krikščioniškomis šventėmis.“ Vadinasi, jei nesi etninis lietuvis, ar, pavyzdžiui, esi ateistas, Lietuvos žydas, gyveni vienišas, neturi šeimos, tuomet antrojo asmens Lietuvoje dėmesio tu nesi vertas ir jo sveikinamas nesi. Kodėl Lietuvoje kuriama tokia atmosfera, kad nejučia imi jaustis tarsi kartotinėje dėžėje įstatytas nerangus begemotas – čia nuolat jaučiamas rūstus reikalavimas sutilpti į kuriamą standartą. Galbūt ne taip jau ir svarbu, koks tu esi, daug svarbiau, koks tu turėtum būti?
- Lietuvoje yra akcentuojamas ne pilietiškumas, o tautiškumas. Pati tauta pas mus suprantama etnocentriškai – tauta yra tie, kurie kalba lietuviškai, kurių tėvai buvo lietuviai, pagal galimybes pageidautina, kad nebūtų ir jokių „priemaišų“, nors tų „priemaišų“ visada buvo – bet kurioje šeimoje yra buvę vokiečių (kaip kad Landsbergių šeimoje), daugeliu atveju atsiras ir lenkų (ar lenkiškai kalbėjusių), rusų, baltarusių šaknų. Aš dažnai sakau, kad kone visada rasi kokią nors prosenelę, kurią išprievartavo prancūzų, švedų, vokiečių ar rusų kareivis, ir iš to atsirado vaikas, kurio genofondas jau „pažeistas“.
Šiaip jau kai katalikų hierarchas kreipiasi į žmones sveikindamas su krikščioniškomis šventėmis yra vienas dalykas, bet kada tai daro valstybininkai, tai jau visai kas kita...
- Galbūt poreikis varžyti žmogų ir pateikti griežtus reikalavimus, nustatant, kokia turėtų būti šeima ar koks apskritai turėtų būti žmogus, kyla iš paties tuos reikalavimus nustatančiojo nesaugumo?
- Tai didele dalimi yra sovietizmo palikimas – Stalinas ir Leninas taip pat bandė įbrukti žmogų į idealią formą, skirtinga buvo tik forma, nors detaliau pažiūrėjus ta forma ne taip jau ir skiriasi. Be abejo, Stalinas ir Leninas taip pat jautėsi nesaugūs, todėl taip ir elgėsi.
- Panašūs Lietuvos valdančiųjų bandymai man primena Stokholmo sindromą – už šalies laisvę kovojusieji dabar yra tapę didžiausiais (ideologiniais) agresoriais, nė per plauką neprimenančiais laisvų žmonių...
- Deja, iš dalies taip.
Viena patriotė, pavyzdžiui, yra mane apkaltinusi, kad aš nestovėjau prie Seimo barikadų, nes patogiai gyvenau emigracijoje. Nenoriu girtis, bet atsakysiu: stovėjau prie barikadų tada, kai dar niekas nestovėjo, nes buvau Helsinkio grupės nariu. Į emigraciją pasitraukiau ne patogumų ieškodamas, ne norėdamas įsigyti gražų automobilį (kurio, beje, ir dabar neturiu), o visai kitais sumetimais. O kai Lietuvoje vyko kova prie barikadų, bandžiau gauti Lietuvos vizą – deja, nesėkmingai.
- Laisvoje Lietuvoje, kur, atrodo, nebėra sienų ir gali pasimesti nebent tik galimybių begalybės labirintuos, matome nemažai žmonių, kurie yra įgiję išsilavinimą Vakaruose, skaito geriausią Vakarų spaudą, rengiasi vakarietiškai ir klausosi vakarietiško roko, bet tuo pat metu skrisdami lėktuvu jie jaučiasi kažkaip pasiutusiai nepatogiai prie greta sėdinčio juodaodžio. Kodėl ta mūsų ateities Lietuvos dalis taip iki galo ir „neįsivakarietino“ ir kas galėtų tai pakeisti?
- Kiekvienam normaliam žmogui juodaodžio žmogaus buvimas šalia turėtų būti toks pats, kaip kad blondino ar bruneto buvimas. Ar aš sėdžiu lėktuve greta blondino, ar bruneto, nėra jokio skirtumo.
Ačiū Dievui, JAV, panašu, iš to jau „išaugo“, nes išsirinko labai neblogą juodaodį prezidentą, už kurį ir aš balsavau. B. Obamos tapimas prezidentu yra esminis istorinis postūmis. O tai, kad Lietuvoje rasizmo gana daug, yra to paties „tamsumo“ pavyzdys.
- Mes labai jautriai reaguojame į kritiką – tiek kaip individai, tiek kaip sociumas...
- Tai yra nulemta nepasitikėjimo savimi. Stipri visuomenė juk kritikos nebijo, priešingai – ją skatina kiekviename žingsnyje. Ir to nedaranti visuomenė stipria niekada nevirs. Dėl to silpnumo ir kyla įvairios sąmokslo teorijos ir tikėjimas jomis – kad pasaulį neva valdo trys žydeliai ar esama kažkokio gėjų sąmokslo...
- Socialinės apsaugos ir darbo ministerija šalies miestus nuklojo reklaminiais stendais – „Apginsim šeimą, apsaugosim Lietuvą“. Kažin nuo ko reikia tą šeimą saugoti? Gal nuo tos pačios valdžios?
- Reikia paklausti – kas yra dabartinė šeima? Šeima dažnai juk yra tokia, kur vyras muša žmoną, muša vaikus (tokių šeimų Lietuvoje yra apie 25 proc., tai pat ir labai garsių inteligentų šeimų), šeima taip pat yra ir tokia, kur vyras daro „šuolius“ įvairiomis kryptimis, o neretai tuos „šuolius“ daro ir žmona. Tuomet, ką čia reikia saugoti, ką nuo ko ginti? Galbūt geriau gyventi be tos veidmainybės? Kada į neva tradicinės „lietuviškos” šeimos rėmus esi dirbtinai spraudžiamas, iš to gali atsirasti ir ištvirkimas, ir muštynės, ir šis, ir tas.
- Galbūt toks baimės atmosferos kūrimas yra sąmoningas veiksmas?
- Be abejonės, egoistiški politikai naudoja bauginimą savo siauriems interesams, bet materialinis interesas dažnai suauga su realiai egzistuojančiu mentalitetu, kai žmogus jau pats nebesuvokia, kad jis tą daro savo naudai, nes yra šventai įsitikinęs, kad dirba tautos, valstybės, visuomenės, šeimos, katalikybės labui. Jeigu jis supranta, kad daro visa tai savo interesus gindamas, tai tas yra netgi trupučiuką geriau, nes nelieka vidinės veidmainystės.
- Gyvenime juk visada taip – kuo silpnesnis tavo tikėjimas...
- ...tuo labiau reikia stipresnės išorinės atramos. Ir, dažniausiai, tas daroma baisiai veidmainiškai – kasdienybėje elgiamasi labai bjauriai, bet išorėje vaizduojama, jog žmogus yra didelis šeimos vertybių gynėjas. Mano manymu, geresnis tas, kuris gyvena be šliūbo bet savo partneriui stengiasi padėti, padaryti taip, kad to žmogaus gyvenimas būtų kiek įmanoma vertingesnis, negu gyventi tradicinėje šeimoje ir mušti žmoną (arba mušti kočėlu vyrą, kas irgi pasitaiko).
Rami bičiuliška partnerystė nė kiek nekenkia valstybei, bet gali būti jos pagrindas lygiai taip pat, kaip ir tradicinė šeima. Vakarų šalyse daugeliu atveju yra išspręsti ir, pavyzdžiui, vaikų, gyvenančių tokiose „netradicinėse“ šeimose, apsaugos klausimai, ir dėl to problemų yra daug mažiau.
Mano vienintelė viltis – lėtas, palaipsnis tobulėjimas, ir galbūt tokie pokalbiai kaip šis kažkiek, per vieną milimetrą prie to prisidės. Tikėtina, kad 200 žmonių šis pokalbis dar labiau įpykins, susiaurins jų mentalitetą, bet galbūt 220 – trupučiuką apšvies.
Esu apie tai rašęs eilėraštyje – „blogis nežūva niekad, bet aklybę galima prasklaidyti.“
